„A sápadt finnugrisztikus lenéz, gyötör, kihasznál, megvet, éltedre tör!”

Finnugrizmus

Finnugrizmus

A finnugrizmus és a nyelvcsere!

Igaz-e? – hogy a mai magyarok „nyelvcserével” jutottak finnugor nyelvükhöz!

2020. november 27. - Géki

 

magyartribes-map.jpg

 

A Mandiner cikksorozata – interjú sorozata – legutóbbi része, Sándor Klárával készült. Sok mindenről volt szó, a magam részéről, az alábbi párbeszédet emelném ki.

Cikk:                          Gondolom, meghaladottnak tartja Hunfalvy elképzelését, miszerint egy nyelv és egy nép eredete és története azonos.

Sándor Klára:            Természetesen teljesen annak tartom – már saját korában is meghaladott volt. Vámbéry Ármin, teljes joggal, Hunfalvy szemére is vetette, hogy ez védhetetlen gondolat. A 20. század nyelvészeti kutatásában már nem is volt jelen ez a nézet, de a közgondolkodást, úgy látszik, továbbra is meghatározza. Ezért olyan nehéz elmagyarázni a tudományos életben közhelynek számító tételt, hogy a nyelv története nem azonos egy etnikum történetével, akkor sem, ha a nyelv története bizonyos korlátok között történeti forrásként is használható, és sem a nyelvnek, sem az etnikai hovatartozásnak nincs köze a génekhez.

Sándor Klára itt egy régóta folyó vitát elevenít fel, méghozzá azt a vitát, hogy vajon tényleg 150 – éve tanítja – e azt a finnugrisztika, hogy a nyelvrokonság nem jelent egyet a néprokonsággal, vagy esetleg a legmodernebb tudományág szerinti genetikai rokonsággal.

A finnugristák – bár itt Sándor már egészen Vámbéryig ment vissza – az állítás igazolására egy Zsirai Miklós idézett szoktak hozni:

„Ha látjuk, hogy az egyes nyelveket, még inkább az egyes nyelvcsaládokat beszélő közösségek fajilag egymástól mennyire különböző elemekből, csoportokból alakultak ki, nem lepődhetünk meg azon, hogy a finnugorság sem kivétel, hogy a finnugor nyelveken beszélő népek közt, sőt az egyes finnugor népeken belül is találunk faji eltéréseket.”

Mint ahogyan Szinnyei Józseftől is azt, hogy:

„Tudvalévő dolog, hogy a nyelvek rokonsága nem bizonyítja okvetlenül a népek fajrokonságát.”

 Azt viszont már kevésbé szokás feltárni, hogy az ominózus cikkek – ahol ezek az állítások elhangzanak – nem csak ezekig a mondatokig lettek megírva, hanem igencsak tartanak azok tovább is.

Szinnyei József (1857-1943):

„A magyarság tehát minden valószínűség szerint már a törökökkel való összekerülése előtt sem volt teljesen egységes fajú, de annyi kétségtelen, hogy a finnugor származású magyarok voltak mindig többségben, ők voltak a befogadók, és a beolvasztók és az ő nyelvüket vették át a hozzájuk csatlakozó népelemek."

"Bármilyen idegen elemekkel gyarapodott is tehát a magyarság, annyi bizonyos, hogy az „igazi magyarok” az ős-finnugoroknak egyenes leszármazottai."

"Ennyit vall a nyelv, aki ennek alapján áll az erős alapokon áll. Ezen alapokon kívül csak az ingovány van és arra nem tanácsos rálépni." ( A finnugor őshaza nyomában-1973: Szinnyei József - 272-288 )

Zsirai Miklós (1892.1955):

„A nyelvek rokon volta, azt jelenti, hogy… kikövetkeztetjük a finnugor alapnyelvet, és beszélőjét, a finnugor ősnépet. Aztán már csak az a tennivalónk, hogy a rekonstruált alapnyelvet vallatóra fogva igyekezzünk az ősnép életformáit, műveltségi viszonyait – tehát a mi ősműveltségünket – az ősnép lakóhelyét – tehát a mi őshazánkat – földeríteni. ( A finnugor őshaza nyomában – 1973: Zsirai Miklós / 394-408)

Bár ezeket a gondolatokat, csak a 20. század közepére, esetleg az első felére vonatkoztathatjuk, de ebből is az látszik, hogy Hunfalvy gondolatait egyáltalán nem ítélte el a finnugrisztika tudománya – sőt!

Hunfalvy Pál (1810 – 1891):

„A rokon nyelvek ti. egymást értelmezik, felvilágosítják, egyszersmind az illető nemzetnek eredetét és művelődését mutatják ki… a rokon nyelvek ismerete nélkül tehát egy nemzetnek őstörténetét sem lehet világosságra hozni. A magyar nemzetnek származási időszaka okvetlenül rokonainak közelében, hogy ne mondjam, társaságában folyt le. A nemzetnek etnikai eredetét, csak az illető nyelvhatározhatja meg. A nemzetnek etnikai eredetét az illatő nyelv eredetével kell egynek tartani.” (A finnugor őshaza nyomában: 1973: Hunfalvy Pál: / 39 – 76. o.)

Mindezekből egyértelműen az következik, hogy bár a legnagyobb finnugrista tudósok közé tartozó Szinnyei József és Zsirai Miklós, elvben felismerték, hogy a nyelvrokonság és a néprokonság nem feltétlenül tartozik össze, de a magyarságra és a magyar nyelvre ezt a felismerést nem tartották alkalmazhatónak. Nem tudták elbeszélni úgy a magyar nyelv keletkezéstörténetét, hogy azt ne kössék össze a magyarság eredetével. Ez a szemléletmód egyértelműen a „családfa metafora” leképezése nyelv–, és őstörténetté. Szó sem lehet arról, hogy a nyelv és etnikum eredete ne lenne azonos. Aki tagadja, hogy Hunfalvy állítása – a finnugrisztika alaptörvénye, az magát a finnugrisztikát tagadja. Vagy elfogadja, hogy a családfa metafóra leképezi a nyelv és nép eredetének egységét, vagy ha tagadja, akkor cáfolja a finnugrisztika alaptételét.

A finnugrisztika a nyelvrokonságot eredet értelemben használja. Tehát a magyar nyelv azért uráli nyelv, mert a feltételezett uráli alapnyelvből ered, abból származik.

Az uráli alapnyelv nincs rekonstruálva, és a magyar nyelvben ma mindössze kb. 500 szótövet találunk belőle, a többi, több ezer szótő nem uráli, hanem más nyelvekből való, vagy ismeretlen eredetű.

Vagyis a magyar nyelv szótöveinek, döntő többsége nem eredeztethető az uráli alapnyelvből. A finnugrisztika azért tarja mégis csak uráli nyelvnek, mert a ( közelebbről ugyan nem meghatározott ) „alapszókincs” ebből a feltételezett alapnyelvből ered.

A finnugrisztika azért utasítja, vissza a néprokonság kifejezésnek még a létét is, mert, hogy véleménye szerint a nép egyes tagjairól nem lehet pontosan tudni, hogy milyen eredetű. A mondáink, a hagyományok, és most már a genetika is ( és tulajdonképpen minden tudományág ) azt állítja, hogy a magyarság, a belső ázsiai pusztai lovas nomádok ( árják, szkíták, hunok… stb.) között alakult ki, innen származik, innen ered.

Bár a mai magyarok egy jelentős része valóban nem a nomádság utódja ( ugyan úgy mint ahogyan a nyelvünk szótövei sem mind uráliak ) de az „alapnépkincs” ( jelentsen az bármit, ugyan úgy mint az „alapszókincs”) az sztyeppei lovas nomád, ha úgy tetszik -  akkor – hun, hiszen ők voltak a honfoglalás előtti idők utolsó „egyesítő” erejű, birodalomalkotói. A többiek, az avarok, bolgárok, a kazárok, csak egyes részeket tudtak összefogni, és egyébként is egy másik népi ág ( onogur-türk )  a hun - magyar ág mellett.

( Egy történet szerint Avaris - Bolgaris és Kazarisz ugyan úgy testvérek voltak, mint ahogyan Hunor és Magor.)

Tehát, ha a „néprokonságot” is eredetként értelmezzük ( mint ahogyan azt a régi finnugristák is tették ) akkor azt ugyan úgy tárgyalni lehet, mint a „nyelvrokonságot”. A magyar nyelnek az uráli alapnyelvből történő „eredete”, semmivel sincs jobban alátámasztva, mint a magyarság és a hunok „rokonsága”…!

Ne felejtsük el – a „rokonság = eredet” – és nem hasonlóság, nem összetétel, nem azonosság, nem egyezés, és nem affinitás, és nem… stb …!

Sándorral szemben szerintem, az igazi paradigmaváltás így szól:

A magyar nyelv, mint ahogyan a magyar nép is, egy rokon nélküli, önálló nyelv, és nép. A történelem szerencsés ( vagy szerencsétlen ) véletlene folytán mind a magyar nép, mind a magyar nyelv rokonai, vagy kihaltak, vagy összeolvadtak, egyetlen nyelvé és nemzetté, és ez nem „dicsőség” vagy „nemzeti büszkeség” kérdése, de nincs is rajta semmi szégyellenivaló.

A „rokonait” az ember nem választhatja meg, az vagy van, vagy nincs… ez nem érzelmi kérdés… de a barátinkat azokat mi magunk kereshetjük meg… és mi magunk dönthetünk, az együttélés formáiról!

A ma finnugor nyelvűnek nevezett népek, ugyan nem a rokonaink (erről senki nem tehet) de lehetnek a barátaink, mert ez a kettő egyáltalán nem zárja ki egymást, mint ahogyan azt a finnugrisztikusok próbálják beállítani, amikor a finnugor ellenességet, mindenáron valamiféle „érzelmi beállítottságú ideológiának”, túlfűtött nemzeti büszkeségnek, vagy narcisztikus magyarságtudatnak, igyekeznek minősíteni.

Továbbra sem értem, hogy egy minden tekintetben képzett, és intelligens ember – egy tudós – hogyan jut oda, hogy relativizálja, a tudomány felelősségét, a közgondolkodásban elterjedt nézetekben.

A finnugrista tudomány a mai napig is az alábbiakat tanítja:

  1. „A finnugor egység minden bizonnyal a neolitikum késői szakaszán, vagy a bronzkor kezdetén – a Kr. e. 2000 körüli évszázadokban – bomlott fel. Ebben az időszakban az ugorok (a mai obi-ugorok és magyarok ősei) az Uráltól keletre éltek, a finnségiek pedig a kelet-európai erdővidéket népesítették be az Uráltól egészen a Baltikumtól nem messze eső területekig.” ( Az ELTE Finnugor Tanszék – Tananyag: 2019.12.20. )

 

  1. „ A genetika eloszlathat néhány tévhitet és tévképzetet. Ilyen tévképzet többek között, hogy az uráli ( finnugor és szamojéd ) népek és a magyarság között ne lenne genetikai kapcsolat, átfedés, ( apai és anyai ágú haplocsoportokban is). Néhány állítás megerősíthető vagy megcáfolható a genetikai minták elemzésével. Az egyik ilyen megerősített állítás, hogy az ugor közösség, amelyből a magyar a manysi és a hanti nyelvűeket is származtatják, a vaskor hajnaláig társadalmi kapcsolatban is kellett, hogy álljon egymással tehát nem csak egyszerűen nyelvet cserélt egyik vagy másik.” ( Pamjav Horolma – Fehér Tibor – Németh Endre – Csáji László Koppány: Genetika és Őstörténet: Napkút kiadó – Budapest – 2016 – 72.-oldal)

Sándor most azt állítja, hogy „paradigmaválltás” előtt áll a nyelvtudomány. De milyen paradigmaváltás előtt? Az a paradigma, hogy „türk-magyarok” nyelvcserével jutottak a finnugor származású magyar nyelvhez, már legalább egy évszázada megbukott.

Zsirai Miklós erről így ír:

„Amikor elismerjük, hogy a nyelvi közösségek nem egymástól légmentesen elzárt belterjes tenyészetek, amikor sem az egyén sem a csoport jelenlegi nyelvét nem tekintjük származása csalhatatlan ismérvének, de ne nézzük a nyelvet tetszés szerint csereberélhető idénykelléknek se, és ne avassuk dogmává, minden bajban üdvözítő őstörténet-kutató módszertani elvvé a nyelvcserét sem.”

Az elmondottak alapján tehát nyugodtan kijelenthetjük, hogy finnugrisztika mindig is azt tanította, hogy a nyelvrokonság (tehát a nyelv eredete) egyenlő a néprokonsággal (tehát a nép eredetével) - aki ezt tagadja, az a legnagyobb finnugristákat taszítja ki a tudományos világból – vagy ingoványon jár, és inkább előbb, mint utóbb – önnönmagát írja ki a tudományos életből – és „lapátra” kerül!

A nyelvrokonság persze valóban nem mindig jár együtt a néprokonsággal, de a magyar nyelvre és népre ezt a felismerést még soha senkinek sem sikerült alkalmaznia. Ha alkalmazni próbálta, akkor mindig felmerült az a kérdés, hogy akkor mikor és hol történt a nyelvcsere – amire viszont még nem született megnyugtató válasz.

Jó volna, ha a jelenkor finnugristái is megszívlelnék Zsirai szavait. Az előző interjúban Klima László és most Sándor Klára is jelezte, hogy, újra előveszik a nyelvcsere és a kétnyelvűség kérdését, vagyis „felmelegítik a káposztát”… ami ugye nem egészen egyértelmű megítélés alá eső cselekvés! A finnugrisztika ugye ezzel egyszer már ( mint jeleztük ) „befürdött”…!

Én úgy látom, hogy, magyar nyelvészet, ezzel is azt jelezi, hogy zsákutcába került. Ugyan ott tartunk, mint az „ugor-török háború” idején.

Mert ha a magyarok elődei nem éltek ott, ahol, és amikor a finnugor alapnyelvet beszélték, akkor az egész „őshaza” keresgélésnek semmi értelme, hisz akkor nem tudhatjuk, hogy akkor végülis hol is beszélték azt az „uráli alapnyelvet”… vagy mit? Ha a magyarok elődei nem éltek együtt a többi finnugor nyelvet beszélők elődeivel, akkor teljes a zűrzavar, mert akkor bármi lehetséges, a mai magyarok elődei nyugodtan származhatnak akár a Szíriuszról is - ehhez a nyelvészetnek a világon semmi köze! De halkan megjegyzem, hogy akkor a nyelvrokonságnak is „lőttek”…! – és ezt a finnugristák is pontosan tudják, ezért „maszatolnak” ma is a „rokonság” fogalmával.

A legújabb genetikai eredmények hatására, a 21. század finnugristái, most már kénytelenek elfogadni, hogy a magyarok elődei nem éltek együtt a többi finnugor nyelvet beszélő népek elődeivel, tehát a magyar nép etnogenezise valahol teljesen máshol történt meg. De azt is tudják, hogy ha ezt véglegesen beismernék, akkor átszakad egy gát… és akkor már azt nem igen lehet megjósolni, hogy kit, és mit sodor magával az elszabadult ár, és akkor jöhetnek a…  „katasztrófaturisták”…!

Mert, hogy tegyük fel, hogy a ma finnugristáinak valóban igazuk van, és a nyelvrokonság, valóban elválasztható a néprokonságtól, ami mondjuk pl. az afroamerikaik, esetében teljesen nyilvánvaló. No de ha magyarokról (vagy csak az Árpádokról) derülne ki, minden kétséget kizáróan, hogy mondjuk, tényleg a szkíta királyok leszármazottai, ki a lőtéri kutyát érdekelné, tovább, az hogy a magyar nyelvet melyik nyelvcsaládba is sorolná a „todományosság”…! Soha többé nem lenne „komolyan vehető tudomány” a nyelvészet.

A „nyelvrokonságot” mindig is azért keresték az elmúlt századokban, mert azt tartották, hogy az közelebb visz a népek eredetének megismeréséhez, önmagában a nyelv eredetének keresgélése csak a kevesek hobbija lett volna, ha nem remélték volna, hogy ezzel a népek eredetéhez kerülnek közelebb.

Azok, akik most újra és újra, hatalmas propagandával, próbálják keresgélni, a menekülő „egérutat” azok már megint a finnugrizmus szekerét tolják. Mindegy milyen eszközökkel (vesszen Hunfalvy, vesszen Szinnyei, vesszen Zsirai, vesszen az egész világ) de a magyar nyelvnek finnugornak kell lennie! – ez most már létkérdés… harc a vélt mundérért, a becsületért…az egzisztenciáért, harc a továbbélésért.

Mert ha az új paradigma győz, akkor bizony ( Thomas S. Kuhn szerint) az új (győztes) paradigma tagjai újraírják a kézikönyveket, s úgy állítják be a régi korok tudósait, (a vesztes paradigma tudósait ) mintha azok is az új módszerekkel dolgoztak volna ugyanezeken a problémákon. A vesztes paradigma pedig vagy teljesen kiszorul a tudományból, vagy esetleg teljesen elszigetelődött koncepcióként maradhat fenn, amelyről a tudományos közvéleménynek vagy egyáltalán nincs tudomása, vagy csak, mint kuriózumot esetleg, mint elrettentő példát tartják számon.

Ellent kell tehát mondanom, Sándor Klárának! A tudományos életben nem csak „megjelenik” az a gondolat, hogy a nyelvrokonság azonos a néprokonsággal. hanem az a tudomány egyedüli hiteles álláspontja, amelyet a mai napig is tanít és állít, tehát a tudomány határozza meg a „közgondolkodást”… az nem „magától” olyan amilyen… hanem attól olyan, hogy a tudomány évtizedek óta azt tanítja. Lehet, hogy a tudósok, képesek néhány év – esetleg néhány hét – alatt is megváltoztatni, nézeteiket, ugyanezt a „közgondolkodástól” – elvárni, nemcsak hogy nem ildomos, de ezért még csak kárhoztatni is azt - nem is nagyon tisztességes eljárás.

GéKI

A bejegyzés trackback címe:

https://finnugrizmus.blog.hu/api/trackback/id/tr4716304292

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

gigabursch 2021.03.13. 21:27:33

Egy jót minek lecserélni?
Félelmetes, mennyi hülye próbál bármit megtenni, csak hogy egy kicsit még hazudhasson.

Esküdt 2021.03.23. 19:50:25

Kedves Sándor Klára!

Az alább idézett szöveg alapján, úgy tűnik, ünnepelt finnugristáink feltételezéseiket tekintik a nyelvrokonság bizonyítékának. Mai, létező nyelvekből bonyolult, kivételektől sem mentes szabályok szerint előállítanak, kikövetkeztetnek (rekonstruálnak) egy „alapnyelvet”. Erről feltételezik, hogy „nyomokban” emlékeztet a feltételezés szerint egykor valóságosan is létező közös nyelvősre. És így tovább, és így tovább.

A közös származás bizonyítéka, nemde, kedves Sándor Klára, az volna, ha jeles nyelvészeink felmutatnának öt-hatezer éves nyelvemlékeket (legalább egyetlen szót), melyek tanúsítják feltételezéseiket. Egyebek között a legfontosabbat: hogy tudniillik a rekonstruált alapnyelv megfelelője, a közös nyelvős egykor valóságosan is létezett.

Hinnünk kell, kedves Sándor Klára, hogy finnugristáink feltételezései megfelelnek a tényeknek. Bizonyító nyelvemlékek hiányában ugyan mi mást tehetnénk?

Ám addig is, amíg jeleseink nem bizonyítják feltételezéseiket, nyelvrokonság (származás szerinti rokonság) helyett beszéljünk talán bizonyos nyelvi elemek párhuzamáról, a finnugornak mondott nyelvek hasonlóságáról.

Tisztelettel: Esküdt

„Amikor tehát a továbbiakban a nyelvek rokonságáról és alapnyelvről (azaz a rokon nyelvek közös őséről) beszélünk, ne felejtsük el, hogy a »nyelvrokonság« mindössze annyit jelent: az adott nyelvekben meghatározott típusú közös nyelvi jegyekből elég sok található ahhoz, hogy arra következtessünk, a vizsgált nyelvek őseinek beszélői valamikor egymás közelségében, akár azonos közösségben élhettek. Az »alapnyelv« pedig ebben az értelmezésben mindössze a rokon nyelvekben kimutatható közös jegyekből rekonstruálható egykori szavak, nyelvtani elemek összessége – nem egy valamikori nyelv, csak annak fennmaradt nyomai. Hogy ez a nyelvi közösség vagy közelség hogyan jött létre, arra vonatkozóan a történeti nyelvészet egyelőre nem tud hiteles választ adni. (S mivel itt már öt-hatezer évnyi távolságban vagyunk a
jelentől, más tudományág sem.)”

„A szemléletváltás alapvető következményekkel jár a történeti nyelvészetben. Semmilyen lényeges hatással nincs viszont arra, hogy a magyar nyelvet az uráli nyelvek közé soroljuk. Nyelvünk ma kimutatható legrégebbi rétege egyértelműen az urálinak nevezett nyelvekkel mutat közösséget, bárhogyan jött is létre az uráli alapnyelv, bármit gondoljunk is arról, hogy azok, akik beszélték, etnikailag milyen összetételű csoportokból álltak, s hogy ezek a csoportok beszéltek-e más nyelveket is, esetleg eredetileg más volt-e a nyelvük. Teljesen mindegy, hogy a hagyományos értelemben vett, egy még korábbi »ősnyelvből« leszármaztatott nyelvrokonság vagy nagyon szoros együttélés volt ez, mindenképpen korai és intenzív történeti kapcsolatra utal, s közös kultúrára. Ez a kultúra, az élőhely, a társadalmi szervezettség pedig pontosan ugyanazokkal a nyelvészeti módszerekkel rekonstruálható mindkét esetben.” (Sándor 2011: 77.)

Sándor, K. (2011): A metafora rabságában. Pp. 69–79. In Nyelvrokonság és hunhagyomány. Rénszarvas vagy csodaszarvas? Nyelvtörténet és művelődéstörténet. Budapest.

Géki 2021.03.24. 07:37:12

"Az »alapnyelv« pedig ebben az értelmezésben mindössze a rokon nyelvekben kimutatható közös jegyekből rekonstruálható egykori szavak, nyelvtani elemek összessége – nem egy valamikori nyelv, csak annak fennmaradt nyomai."

Ez valóban "forradalmi" megállapítás, mindenben szembe megy a nyelvtudomány állításaival. Ez egyértelműen annak a beismerése, mely szerint az "alapnyelvek" nem is léteztek.
Sándor tehát itt egyértelműen kinyilvánítja, hogy az "alapnyelvek" ( mint ahogyan azt én is állítom ) csak is és kizárólag egy "halmazelméleti" - fogalommal írhatóak le, a nyelvek szótöveinek "metszetei"....!
Köszönöm!

Esküdt 2021.03.24. 10:46:58

A szöveg értelme, mondanivalója nehezen kibogozható, némi erőfeszítéssel azonban visszafejthető.

1) Feltételezzük, hogy a mai, rokonnak mondott nyelveknek volt egy közös őse, az „alapnyelv”.

2) A mai, rokonnak mondott nyelvekből előállítunk, kikövetkeztetünk, megszerkesztünk („rekonstruálunk”) egy mesterséges „alapnyelvet”, melyről feltételezzük, hogy emlékeztet, legalább „nyomokban”, egy hajdan beszélt közös nyelvősre („alapnyelvre”), melyről feltételezzük, hogy egykor valóságosan is létezett.

3) A feltételezett közös nyelvős feltételezett létezésének idejéből nincs egyetlen nyelvemlékünk sem, mely feltételezéseinket igazolná. De ez nem számít, teljesen mindegy, semmilyen lényeges hatással nincs arra, hogy a magyar nyelvet az uráli nyelvek közé soroljuk.

4) Hadd tegyünk egy dolgot teljesen világossá! Feltételezéseink megcáfolhatatlanul bizonyítják, miszerint a magyar nyelv – minden körülménytől függetlenül – uráli, illetve finnugor eredetű!

Esküdt 2021.03.24. 19:11:50

További források a szóban forgó kérdéshez:

„A magyar etnogenezis kutatásának vitatott pontjai már az egyes szaktudományok érvényességi körén belül kitapinthatók. A nyelvtörténet kutatói között vita folyik arról, hogy a rekonstruált alapnyelv valódi nyelv vagy a tudományban felhasználható szimbólumrendszer. Anélkül, hogy ebben a vitában állást foglalnánk, annyit jelezhetünk, hogy a rekonstruált alapnyelv egy olyan modell, amelyet közelíteni kell ugyan egy valódi nyelvi rendszerhez, módszertanilag azonban a kettőt nem szabad azonosítani.” (Zimonyi 2012).

Nagyjából ugyanezen kérdést feszegeti Róna-Tas (1978: 298–302.) is.

A mondottak természetesen nem jelentik azt, hogy a magyar ne volna uráli, illetve finnugor nyelv. Az, és az marad, ha a hegyeket porrá zúzod, ha kiiszod a tengert, és lenyeled az eget, akkor is! Nincs olyan hatalom mely nyelvészeinket rábírhatná, hogy vizsgálják felül nézeteiket, ismerjék el tévedésüket, mondjanak le a mindenhatóság és a tévedhetetlenség látszatáról. Ha egyesek ismerik is a tényeket, aligha mernek szembeszállni a hangadókkal, megfogalmazni eltérő véleményüket.

A Zegernyei úr által feltételezett népességcsere is megérne egy misét. – Klima, L. (2018): Magyar őstörténet – honnan hová? tudomany.hu.

Róna-Tas, A. (1978): A nyelvrokonság. Kalandozások a történeti nyelvtudományban. Budapest.
Zimonyi, I. (2012): A magyarság korai történetének sarokpontjai. Elméletek az újabb irodalom tükrében. Szeged.

Géki 2021.03.25. 10:58:18

@Esküdt:
Sándor Klára persze arról az "apróságról" is megfeledkezik - miközben védeni próbálja a mundért - hogy nyelvrokonság csakis azon nyelvek között mondható ki, amelyek egy közös alapnyelvből erednek. Ez pedig azt jelenti, hogy két mai nyelv akármennyire is hasonlít, de ha minden kétséget kizáróan bizonyítani tudjuk ( valahogy ) hogy azok nem egy közös alapnyelvből fejlődtek ki - akkor azok bizony nem rokonok.
Ebben az értelemben tehát még azt is mondhatnánk, hogy Sándor egy teljesen tudománytalan definíciót próbál megadni a "nyelvrokonság" fogalmára. A nyelvrokonságnak csak is és kizárólag eredet - értelemben van létjogosultsága - semmiféle "hasonlóság - affinitás - egyebek nem játszanak szerepet. Ha két mai nyelvnek volt egy közös őse, akkor rokonok, ha nem volt akkor nem rokonok.
Az "alapnyelv léte" tehát elengedhetetlen a nyelvrokonság kimondásához - másként nincs is értelme! Minden kutatásnak arra kell irányulnia hogy bizonyítsa az alapnyelv létezését. Ha az alapnyelv létezését - bármi módon - cáfolni lehet, akkor a nyelvrokonság nem mondható ki.
Éppen ez a finnugristák legnagyobb mumusa, hogy az alapnyelv létezését ma már szinte minden társtudomány szinte teljesen lehetetlennek tartja. Égészen pontosan azt zárják ki, hogy a mai finnugor nyelveket beszélők ősei, és a magyar nyelvet beszélők ősei együtt élhettek az uráli alapnyelv korába. Márpedig ha nem éltek együtt, akkor nem beszélhettek egy közös nyelvet. Mert hogy a közös nyelv, csak egy tartós együttélésen alapuló kommunikációs kényszer alatt jöhet létre. A "tartós együttélés" az több ezer év - ami sok - sok egyéb hasonlóság létrejöttét is feltételezi. Ma már azonban egyetlen tudományág sincs amely támogatná a "tartós együttélés" lehetőségét, vagyis a közös nyelv az "alapnyelv" közös használatát.
A közös nyelv az "alapnyelv" csak egy halmazelméleti fogalom. Néhány nyelvi halmaz metszete - Sándor Klára tulajdonképpen ezt fogalmazta meg - csak sajnos a Finnugor Tanszéken nincs matematikai oktatás - vagy Sándor arról a kurzusról lemaradt! ( Biztos náthás volt - mint a vicc béli kisegér... aki ezért nem tudott "dübörögni a hídon" úgy mint az elefánt - pedig egyidősek !)

Esküdt 2021.03.25. 13:21:56

@Géki:
Magam úgy hiszem, Sándor Klára aligha meggyőződésből finnugrista. Csak hát nem lehet következmények nélkül széllel szembe, izé, kiállni. Magam is meggondolnám, pályám végéhez közeledve, kockára tegyem-e kényelmes állásomat stb. az igazságért.

Szerintem nincsen finnugristáink feltevéseivel semmi baj. Mindaddig, amíg maguk is tisztában vannak vele, s elismerik, hogy kijelentéseik egytől egyig feltételezések. A baj az, hogy feltevéseiket semmivel sem tudják bizonyítani. Éspedig azért nem, mert az általuk vizsgált korból nincsenek nyelvemlékek. Ahogyan ők, mi sem tudjuk feltevéseiket ellenőrizni. Ennélfogva a finnugor eszme nem elmélet, nem bizonyított tény, csupán vélelem.

Nyelvészeink előállítanak, megszerkesztenek egy „alapnyelvet”, ez idáig (de csakis idáig) tény. Csakhogy ez a mesterséges „alapnyelv” nem bizonyítja, hogy ehhez hasonló képződmény létezett évezredekkel ezelőtt. Bizonyíték az volna, ha felmutatnának egy kő- vagy kéregdarabot stb., melyen (mondjuk) szerepelne néhány szó, mely megegyezne nyelvészeink kikövetkeztetett szavainak egyikével-másikával. Csakhogy ennek esélye a legnagyobb jóindulattal fogalmazva is nullához igen közeli szám. Ezért hangsúlyozom: nyelvészeink következtetéseiket (vagyis feltevéseiket) tekintik feltételezéseik bizonyítékának.

Egyébként egyetértünk, csak mindegyikünk más oldalról közelíti meg a kérdést. A magyar és az urálinak, illetve finnugornak nevezett nyelvek között vannak kapcsolatok. Senki sem tagadja. A származás szerinti rokonságot azonban nyelvemlékek híján nem lehet bizonyítani. Ezért lenne üdvösebb uráli–magyar nyelvhasonlóságról, s nem nyelvrokonságról beszélni. Vagy ha ez kínos, hát legalább kimondani, hogy esetünkben a „rokonság” kifejezés csak hasonlóságot jelent, nem többet.

Nyelvészeink jóhiszeműségének végső próbája az lenne, ha a nyelvi összehasonlítást elvégeznék, mondjuk, indoiráni, kaukázusi stb. nyelvekre is. Természetesen hasonló elvek szerint, mint teszik azt a magyar és az ugor stb. esetében. Ha a magyart csak uráli, illetve finnugor nyelvekkel hasonlítják össze, ugyan mi másra hasonlíthatna, mint ezekre?

Amint a finnugrizmus kilép saját maga szabta keretei közül, s vizsgálataiba nyelvek szélesebb körét is bevonja – vége! Tudják ez kiválóságaink is, ezért hallgatnak, mint nyuszi a fűben.

Géki 2021.03.26. 10:51:16

@Esküdt:

"Magam úgy hiszem, Sándor Klára aligha meggyőződésből finnugrista."

Valóban nem finnugrista, hanem ahogyan ezen a blogon én nevezem őket "finnugrisztikus"... miután teljesen egyértelműen és tudatosan mellébeszél, a magyar nyelv rokonságával kapcsolatban. Hasonlóságokról, nyelvtörténet és néptörténet összemosásáról értekezik, miközben tudván tudja, hogy a nyelvrokonságnak ehhez a világon semmi köze. Vagy bizonyítható, hogy a magyar nyelv az uráli alapnyelvből ered, vagy nem bizonyítható. A nyelvrokonságnak semmi köze a hasonlósághoz, vagy nemhasonlósághoz, ez egy teljesen tudománytalan megközelítés - az eredetet kell bizonyítani - azt pedig a finnugrisztikusok pontosan tudják, hogy nem lehet - ezért keverik a nyelv vizsgálatának módszereit, a rokonsággal. A szabályos hangmegfeleléseknek semmi közük a rokonság megállapításához, azok csak arra valók, hogy keressünk egy lehetséges közös szótövet. Hogy ez a megtalált közös szótő milyen alapnyelvből ered ( vagy nem ) az már csak spekuláció.
A finnugrisztikus pontosan tudja, hogy amit mond az nem igaz. Ma már gyakorlatilag senki nincs aki hinne abban, hogy a magyar nyelv uráli nyelv lenne, sőt abban sem hisznek, hogy a nyelvek egyáltalán valamiféle "alapnyelvből" erednének ... de védik a mundért, a hagyományt, az állásaikat, ... a végtelenségig.
A rokonság megállapítása egyébként sem nyelvészeti, hanem filozófiai kérdés, hisz az "alapszókincsnek" - ami a rokonság megállapításának alapja - nincs is elismert pregnáns definíciója.

Esküdt 2021.03.26. 13:32:37

@Géki:
A „finnugrisztikus”, ha többé-kevésbé józanul gondolkodik, kénytelen mellébeszélni. Ha meg nem gondolkodik józanul, akkor megingathatatlanul hiszi feltevéseit.

Aki veszi a fáradságot, és belemélyed a finnugrista tanokba, igen hamar felismeri: nem bizonyítható, hogy a magyar a feltételezett uráli alapnyelvből ered. Nincsenek nyelvemlékek a feltételezett együttélés korából, nincsenek források, régészeti leletek, melyek a feltételezett együttélést bizonyítanák. Vagyis finnugristáink feltételezései semmi módon nem ellenőrizhetők. Várnunk kell, amíg az időutazás a gyakorlatban is alkalmazható eljárás lesz…

A mai, élő nyelvekből „rekonstruált” mesterséges alapnyelv nem bizonyítja a magyar és az urálinak mondott nyelvek közös eredetét. Ha szakembereink elvégeznék az összehasonlítást más, pl. a magyar és az indoeurópai nyelvek esetében is, nyomban kiderülne, hogy „közös alapnyelvet” ez esetben is lehetne szerkeszteni. S kísérletezés nélkül is nyilvánvaló, hogy ahány különböző módszerrel próbálkoznának, annyiféle mesterséges alapnyelvhez jutnának. A mondottakból következik, hogy a feltételezett közös alapnyelv megszerkesztése nem megfelelő módszer nyelvek eredetének megállapítására. Ám ha a mondottakat figyelmen kívül hagyjuk is, hogyan ellenőrizhetjük, hogy a mesterséges alapnyelv, megegyezik a hajdanvolt, feltételezett közös alapnyelvvel?

A szabályos hangmegfelelések keresgélése – vagy bármely más próbálkozás – csak hókuszpókusz. Egyike a számtalan lehetséges összehasonlítási módszernek. Módszerekre pedig ezért van szükségünk, hogy valami módon határt szabjunk képzeletünknek. Módszer nélkül, tudniillik, bármiről bármit állíthatnánk. Akár azt is, hogy nyelvünk a szíriusziaktól származik.

Géki 2021.03.26. 16:24:10

@Esküdt:

Nekem az a legnagyobb problémám ezzel, hogy nem kényszerűségből beszélnek mellé, hanem tudatosan!
Pontosan tudják, hogy a finnugrisztika a magyar nyelv esetén a mái napig a nyelvrokonság és a néprokonság egységét tanította. Enélkül az egységes szemlélet nélkül soha nem beszélhettek volna a finnugor, - uráli nyelvcsaládról. Mihelyt csak felmerült a "nyelvcsere" kérdése abban a pillanatban, megingott a nyelvrokonság ideája...!
Mindenféle más tudományágakat is ( antropológia, zene, néprajz... ) megpróbáltak bevonni de egyik sem volt képes, még csak támogatólag sem fellépni...mindenki kizárta az együttélésnek még a lehetőségét is. - anélkül meg ugye nincs közösen beszélt alapnyelv. Eztán jött az ötlet, hogy az "alapnyelv" az csak egy rekonstrukció...így viszont a nyelvrokonság csak egy hipotézissé vállt , ami nem lehet és nem is tudományos tény... ! - mint azt a vezető finnugristák láttatni szeretnék...!...marad a csúsztatás, a mellébeszélés... uram bocsásd meg nekem... a szándékos hazugság.
Néhány évvel ezelőtt egy vezető finnugristának ( Fejes László ) a NYESTen bizonyítottam, hogy a nyelvrokonság nem tudományos tény. Letiltott egy közel 700 - hozzászólásos kommentfolyamot, majd suttyomban átírta a cikket, - hogy az alapszókincsből csak "elég nagy biztonsággal" lehet, a rokonságra következtetni...! - ettől kezdve, viszont az csak egy nevetséges hadoválás lett, és nem pedig tudományos állítás.

Esküdt 2021.03.26. 20:12:35

@Géki:
Magam is úgy vélem, a többség ismeri a tényeket, tehát tudatosan ferdíti a valóságot. De nem hiszem, hogy a kényszerűség egyáltalán ne játszana szerepet a mellébeszélésben. Jeleseink féltik befolyásukat, kényelmes állásukat, a magukról kialakított magasztos képet stb. Mindent megtesznek hát, hogy elodázzák nézeteik felülvizsgálatát. S féltékenyen őrködnek mások gondolatai fölött is.

Nyelvészeti és történeti tárgyú tanulmányokban, doktori dolgozatokban, könyvekben – utánajárhat bárki –, szerepelnie kell valamilyen formában az „eszme” alaptételének: a magyar nyelv és nép uráli (finnugor) eredetű. Mostanság már nem követelik meg, hogy a szerző ezt nyíltan és betű szerint kijelentse, dolgozatának tartalma azonban a „főtételnek” semmiképpen sem mondhat ellent. Mi több, ma már tanácsos azt is hangsúlyozni, hogy a nyelvrokonság nem azonos a néprokonsággal. (Ehhez kellett egy Neparáczky.) Ha a munka történetesen nem magyarokkal, hanem hun és szkíta népekkel foglalkozik, a lektor megköveteli, hogy már a bevezetőben, sőt a címben szerepeljen, hogy a hunok ismeretlen eredetűek és nyelvűek, a szkíták pedig irániak voltak. Tudniillik minden más állítás tudománytalan. Nincs olyan, magát tudományosnak nevező folyóirat, illetve szerkesztősége, mely ne zárkózna el az olyan cikkek közlésétől, melyek a mondott követelményeknek nem felelnek meg. Mi ez, kérdem én, ha nem egyfajta kényszer?

A nyelvcsere lehetőségét eddig nem nagyon feszegették, de ha mégis szóba kerülne, nyelvészeink találnának megoldást, hogyan bújjanak ki a valóság kényszere alól. Tudnivaló, hogy a zörgecsevák az uráli ősnép kötelékében éltek, a magyarok azonban legyőzték és szolgáikká tették őket, de mivel kevesebben voltak, mint hűbéreseik, átvették tőlük uráli nyelvüket. Az eltelt időben a zörgecsevák egy szálig kipusztultak. A magyarok ugyan nem uráli eredetűek, de nyelvük finnugor. Hiszen, mint tudjuk, a nyelvrokonság nem azonos a néprokonsággal. Persze megkérdezhetnénk: hol vannak a bizonyítékok, melyek e feltevést alátámasztják? Nyelvészeink azonban nem jönnének zavarba. A zörgecsevák minden kétséget kizáróan kipusztultak. Tud mutatni valaki csak egyet is közülük? A magyar nyelv pedig, már csaknem kétszáz éve, megdönthetetlenül finnugor. Ezt már Sajnovits is bizonyította. Átlagember, tájékozatlansága okán – bár zsigereiben érzi, hogy megtévesztik –, nemigen tud mit kezdeni az efféle kinyilatkoztatásokkal. Ahhoz nem elég tapasztalt, hogy vitába szállhasson olyan emberrel, mint mondjuk Honti, Fodor vagy Klima, aki minden szavát könnyedén kiforgathatja.

Zegernyei barátunk népességcseréje is csak arra jó, hogy nyelvészeink pillanatra felbukkanjanak a víz alól lélegzetet venni. A honfoglaló magyarok népessége és nyelve finnugor eredetű volt, mondja Zegernyei, de a népesség a letelepedés után kicserélődött betelepített germánokra, szlávokra stb., akik megörökölték a magyarok finnugor nyelvét. A tősgyökeres finnugor-magyarok meg közben mind megtértek finnugor őseikhez. Erre mondanák manapság: Zegernyei öngólt lőtt. Neparáczky és munkatársai honfoglalás-kori sírokban nyugvó egyedeket vizsgáltak, s nem sok finnugort találtak közöttük. Következésképpen a népességcserének – ha komolyan vesszük Zegernyei kinyilatkoztatását – korábban kellett történnie, nem a Kárpát-medencében. Ez esetben viszont betelepített germánokra és szlávokra nem szerencsés hivatkozni.

Úgy gondolom, jeles finnugristáink – a józanabbul gondolkodók legalábbis – előbb-utóbb ráébrednek majd, hogy maguk alatt vágják. S felismerésük nyomán szilárdabb alapokra helyezik eszméjüket. Nem rokonságról, hanem hasonlóságról beszélnek majd. Reménykedjünk benne, hogy finnugristáink előbb utóbb felismerik azt is: eszméjüknek változnia, fejlődnie kell. Ha nem változik, nem fejlődik, nem igazodik a valósághoz, halálra van ítélve.

Esküdt 2021.03.30. 20:22:59

A kérdés iránt érdeklődőknek olvasmány:

Pusztay, J. (2020): A magyar nyelv eredetéről – másképp. (mek.oszk.hu/21900/21908)

„Az alapnyelv nem más, mint hipotetikus posztulátum, melyet retrospektíve állítunk fel.” (Hipotetikus = feltételezett; posztulátum = olyan egyszerű alaptétel, melyet bizonyítás nélkül kell elfogadnunk mint nyilvánvalót; retrospektív = visszamenőleges, retrospektíve = visszatekintve.)

„További probléma az általam incestusnak nevezett eljárás, miszerint a mai nyelvek alapján rekonstruálják az alapnyelvet, majd ebből levezetik a mai nyelveket.” (Probléma = baj, bonyodalom, gond stb.; incestus = vérfertőzés; rekonstrukció = helyreállítás, itt: előállítás, kikövetkeztetés, szerkesztés.)

Pusztay barátunk – kívánjunk neki erőt, egészséget – újítani akar, de még nem tud elszakadni a régi felfogástól. („Habár hiányzik az erő, mégis dicséretre méltó az akarat.”)

Géki 2021.03.31. 08:18:32

@Esküdt:

Pusztay János, életének egy szakaszában, valóban megpróbállt elszakadni a "hagyományos finnugrista" felfogástól, de a "Honti - kritika" után, ezt a tudományos vonalat nem sikerült nékie tovább vinni. Hogy ennek mi az oka, az hosszas elemzést - talán elsősorban saját magának - igényelne.
A magam részéről sajnálom, hogy "teljes mértékben visszavonult" - és ma már szinte semmit nem tudunk nézeteiről.
A "e-nyelvmagazin.hu/2019/01/01/sziberiai-lakoma-2/ " - cikkében pl. már olyan kijelentést tett amely alapján jómagam kénytelen voltam a "finnugrisztikusok" közé sorolni.
Egy másik cikkében pedig szinte megtagaddta régi véleményét, és beállt az "ortodox - finnugristák" -
e-nyelvmagazin.hu/2018/05/01/keseredes-gondolatfoszlanyok-kodolanyi-janos-suomi-a-csend-orszaga-ketnyelvu-kiadasanak-bemutatojara/ - közé.
Manapság nyitott egy blogot, ahol "költö-íróként" - kíván bemutatkozni - ahelyett, hogy mint szinte az egyetlen igazán fajsúlyos "ellenHonti" - ként hozná nyilvánosságra "ellenvéleményét". Már ha van - mert hogy nekem nagyon úgy tűnik, hogy "igazán ellenvéleménye" - nincs is.

Esküdt 2021.03.31. 10:00:38

@Géki:
Aki úttörő akar lenni a (finnugor) nyelvészet vagy a történettudomány területén, hagyjon fel minden reménnyel. Még ha nem is gördítenek akadályt útjába, egyedül marad nézeteivel. Kiközösítik, hallgatással sújtják, ami a legtöbb ember számára rosszabb, mintha csepülnék. Idős korában pedig legtöbbünkben kihuny a harci tűz. Hajlamosak vagyunk mindenben inkább a nehézségeket látni. No és persze felismerjük, hogy a változások üteme mindig lassúbb annál, mint szeretnénk, s szerepünk a világ megújításában elhanyagolható. „Úttörőnek kedve mindig rossz” – ferdíthetnénk a mozgalmi dalocskát –, tudniillik kedvét szegi neki saját jelentéktelenségének érzése.

Pusztai úr véleménye, miszerint a magyar paleoszibériai nyelv, csupán annyival több az igazhitűek álláspontjánál, hogy hangsúlyosabban kezeli anyanyelvünk eurázsiai kapcsolatait. A származás szerinti rokonság kérdésében, módszereiben azonban jelesünk nagyjából ugyanazt vallja, mint a többi finnugrista. Viszont nyíltan elismeri, hogy a finnugor nyelvrokonság tantétele alapigazság (axióma, posztulátum), melyet bizonyítékok híján kell elfogadnunk. Magam már e beismerést is jelentős előrelépésnek tartom.

Finnugor nyelvhasonlóság van, nyelvrokonságról bizonyítékok híján értelmesen nem lehet beszélni. Innen már csak egy lépés a tények felismerése: Anyanyelvünk jó eséllyel rokontalan ősmaradvány, szigetnyelv.

Géki 2021.03.31. 12:48:15

@Esküdt:

Pusztaynál nemis az a probléma, hogy a magyar nyelvet hová sorolja - egyébként finnugornak tartja - hanem az, hogy a lappot és a szamolyédet - mint ahogyan Kalevi Wiik - is "kiveszi a rokon nyelvek közül. Vagyis azt állítják - mindketten - hogy bizonyos szabélyok, nem mindíg érvényesek, amelyekkel a nyelvrokonságot bizonyítottnak vélik a nyelvészetben. Ez pedig azért veszélyes, mert akkor más szabályok és ezzel együtt más nyelvek rokonsága is megkérdőjeleződik. Pusztax nem azért "adta fel a harcot" - mert megöregedett - hanem azért mert maga is rájött arra, hogy ha tovább visz saját elméletét, akkor az egész rendser összeomlik, és ezzel egy egéssz tudományágat sodor veszélybe. Ha ugyanis a szóbanforgó szabályok megkérdőjeleződnek, akkor az egész összehasonlító nyelvtudomány a szemétdombra kerül - egyébként oda fog kerülni - miután végleg bebizonyosodik, hogy annak elvei tökéletesen azonosak a homeopátia elveivel - amelyről ma már a világ tudományossága egyértelműen kinyilvánította, hogy szélhámosság.
A fentebb jelzett Fejes László vitában, éppen az volt a lényeg, hogy bebizonyítottam, hogy a finnurisztika nyelrokonítási paradigmája, azonos a homeopátiás szerek előállításánál - és azok működését magyarázó - hígítási elmélettel...!
Vagyis! - ha a homeopátia nem tudomány, akkor az összehasonlító nyelvészet sem az...! - és ez ugye sokkal messzebre mutat mint ahová a magyar nyelv rokoni kapcsolatait kutatók elszeretnének jutni...!
Azt hogy a magyar nyelv, egy szerencsés - vagy szerencsétlen - véletlen folytán fennmaradt rokontalan nyelv - már sokan felismerték - azt azonban, kevesen merik felvállalni, hogy ennek következtében, az egész összehesonlító nyelvtudományt anulálják ! ... még egy darabig!... talán egyszer lesznek más érdekek is...!

Esküdt 2021.03.31. 14:48:07

@Géki:
Tudja, aki érdekelt: tárgyak, fogalmak stb. osztályozásában nagy szerepe van a választott módszernek, nem különben az egyéni meggyőződésnek és a közmegegyezésnek. Nyilvánvalóan nem lehet olyan nyelvi stb. rendszert alkotni, melyet ne terhelnének „fogyatékosságok”. Egyrészt a természetben nincs rendszer, csak egyik dolog jobban hasonlít a másikhoz, mint a többihez. Az ember alkotta (mesterséges) rendszer ezt próbálja valamiképpen tükrözni. Csak hát sokszor még az egyes dolgok elkülönítése is tetszőleges. Másrészt az ember nem képes érzelmeitől, előítéleteitől stb. elvonatkoztatva gondolkodni, cselekedni. S kénytelen egyszerűsítésekkel élni, különben nem tudna úrrá lenni a valóság sokrétűségén. Le kell valamiképpen szűkítenie a valóságot akkora darabra, mellyel még elbír.

Ha figyelembe veszem a fentieket, akkor Pusztay úr vagy Wiik eljárásában nem találok semmi különöset. Ahány ember, annyi felfogás. Csakhogy a tudomány ezt nem méltányolja, az emberi gondolkodás pedig nem tűri a katyvaszt. A lényeges pontokban meg kell egyeznie a nyelvészeknek, ki kell alakítaniuk valamiféle rendet, különben süthetik eszméiket.

A nyelvhasonlítás módszere bizonyos értelemben hasonlít a homeopátiára, de talán kevésbé ártalmas… Inkább úgy fogalmaznék: kétélű fegyver, mellyel, teszem azt, magát is megvághatja a nyelvész. Miként történt Fejes úrral is. (Murphy szerint: tégy egy kanál szennyvizet egy hordó borba – szennyvizet kapsz. Tégy egy kanál bort egy hordó szennyvízbe – szennyvizet kapsz.)

Ha finnugristáink ezt mondanák: a magyar és az uráli nyelvek felfogásunk szerint rokonok, egy tőről erednek, ám tudatában vagyunk, meddig terjed e kinyilatkoztatás érvényessége, akkor megemelném kalapom. De, fájdalom, jeleseink nem ezt teszik. Megpróbálják – lehetőség szerint mindenkivel – elhitetni, hogy az uráli stb. nyelvrokonság „megingathatatlanul igazolt tudományos tény”, melynek „alaptétele megdönthetetlen”. Holott többségük pontosan tudja, hogy nem az – ezért is erőlteti ellenkezőjét –, mert nem lehet a szóban forgó nyelvek közös eredetét bizonyítani. Módszerük, a nyelvhasonlítás, a hasonlóság kimutatására alkalmas – arra is csak korlátosan –, a közös eredet bizonyítására nem. A származás szerinti rokonság igazolásához forrásokra lenne szükség, s nyelvemlékekre. Ilyeneket viszont nem tudnak felmutatni.

A finnugor eszme szilárdabb alapokra helyezhető lenne pusztán a mondottak belátásával és elismerésével. Csak hát, tudjuk, könnyebb a tevének a tű fokán általjutni, mintsem hunfalvystának és önimádónak szembenézni saját gyarlóságával.

Meglehet, Pusztay úr felfogásával kapcsolatban igazad van. Nem szívesen látná (gondolom, a többi finnugrista sem), ha a Bábeli Torony, melynek építéséhez maga is hozzájárult, szeme láttára omlana össze. (Ezzel kapcsolatban, helyzethez illően, azt mondhatom: Isten nem bünteti teremtményeit, csak hagyja, hogy keressék maguknak a bajt.)

Olvastam Pusztay általad idézett cikkeit, egyikhez hozzá is szóltam. Válaszra alighanem hiába várnék. Hasonló oldalakon jobbára csak azért teszik lehetővé a hozzászólásokat, hogy hírverést csináljanak maguknak. A vélemények érdekesebbek lennének, mint a cikkek tartalma?

Géki 2021.03.31. 21:18:24

@Esküdt:

Érdekes ez a "szenyvízboros" hasonlat. Jómagam is használtam valami hasonlót.
A finnugrista, a nyelvrokonítás paradigmája szerint tokaji aszuként adná el nekem azt a "löttyöt" amit úgy készít, hogy a hordóba először betölt egy pohárkányi aszút, majd feltölti vízzel, ( hisz az szerinte aszu mert, hogy a hordóba először az aszut töltötte ) de "borhamisításért" kiálltana, ha a hordót úgy töltené fel az aszuval, hogy előtte belelöttyintene egy pohárka vizet a hordóba - hisz az szerinte így csak víz - merthogy az volt először a hordóban.

Hát igen! - Amikor abbahgyta a publikálást az e-nyelvmagazin - non, akkor azon kesergett, hogy kvesen szólltak hozzá a cikkeihez. Azt mondjuk nem tette hozzá, hogy jómaga meg még arra a kevésre sem válaszolt - szinte soha!
Szóval... én nagyot csalódtam benne! - legnagyobb sajnálatomra!
Pedig én sajnos nem ismerek mást, aki szembeszálhatna a "Hontiféle - nyelvészmaffiával"...!
Mert ugye amit Mi itt összefirkálgatunk ...?!

Esküdt 2021.03.31. 21:53:19

@Géki:
Ismerem hozzászólásaidat, azért idéztem a szennyvíz és a bor esetét. Alighanem Fejes úr is Murphy törvénykönyvéből vette a hasonlatot. Nem választott szerencsésen.

Egyszer válaszolt egy nyelvész hozzászólásaimra, de kiderült, hogy ő nem finnugrista… Úgy hiszem, Pusztay úr nem kíván már vitázni senkivel. De az is lehet, nem szereti a kényelmetlen kérdéseket. Ennélfogva alighanem csak annyira lelkesedik a hozzászólókért, mint napozni vágyó hölgy a szúnyogokért. Pusztay úr – ebben is egyetértünk – azon kevesek közé tartozik, akik kiálltak igazukért, jóllehet tudták, mire vállalkoznak. Azért is írtam korábban: Habár hiányzik az erő, mégis dicséretre méltó az akarat.

Túl nagy jelentőséget magunknak, illetve eszmecserénknek nemigen tulajdoníthatunk, de azért remélhetjük, hogy nem teljesen hatástalan, amit itt összehordunk. (Hát még, ha egyszerre lépnénk! – mondaná a kisegér.)

Géki 2021.04.01. 07:18:58

@Esküdt:

Igen, egy időben én is azt hittem, hogy találok egy "elefántot" - a Honti - könyről írt kritikája után azt gondoltam, hogy majd a Fejes lesz az, de kiderült, hogy "kívülről" nem hajlandó véleményt befogadni, bezárkózik, mint a sündisznó, és még egy kis lejáratósditól sem riad vissza. Úgyhogy feladtam - így maradt a "kard ki kard"... nem lett belőle "dübörgés"...!
Minden esetre némi elégtétellel látom, hogy a NYEST - befulladt, miután sikerült mindenkit elüldözni az oldalról - most már cikkek sincsenek...! - az arrogáns nagyképűség, meg az ostobaság meghozta gyümölcsét ... hát ... ha ezt akarták.?! - Beltenyészetté vállt az egész - a szerkesztők irkálgatnak önmaguknak... álnéven....!

Esküdt 2021.04.01. 08:39:04

@Géki:
Honti és Fodor megnyilvánulásait páran – Fejes, Pusztay, Szabados – nyilvánosan, írott formában is bírálták. Kiválóságaink természetesen nem vették fel a kesztyűt, nem válaszoltak. Legalábbis hasonló formában nem. Szokásuk szerint, jobbára nevük említése nélkül állítják pellengérre azokat, akik nem értenek velük egyet, netán különvéleményt fogalmaznak meg.

Vannak elemek, melyek oly gyakran jelennek meg a finnugristák viselkedésében, hogy okot adnak általánosításra. Egyebek között ilyen, hogy a finnugristát nem tudod szembesíteni a tényekkel. Hudiniként bújik ki a valóság kényszere alól. A honti-félék pedig (Czakó Gábor, találóan, hunfalvystának nevezi őket) még saját viselkedésükre sem látnak rá. Úgy hiszik, ők csak védekeznek, válaszolnak mások kihívására. A bírálatot, sőt az egyet nem értést is támadásként értelmezik. Előbb meríted ki kanállal a tengert, mintsem köreikben szövetségesre lelnél.

Kezdetben magam is kerülgettem a Nyestet, de igen hamar beláttam, nem az a hely, ahol értelmesen vitázhat az ember. Meg kell küzdeni a kihívóan öntelt szerzőkkel, és hozzá még a figyelemre éhes önimádókkal is, akik csak azért mennek oda, hogy mások ledorongolásával vagy összezavarásával erősítsék meg ingatag önbecsülésüket.

Süllyed a hajó. Zegernyei úr a Magyar Elektronikus könyvtárban tette közzé legutóbb a Zegernyei Összest. No meg különböző Internetes helyekről lődözgeti nyilait. Ez persze még nem a vég. Jeleseink, szerintem, szolgálnak még egy-két meglepő húzással.

Géki 2021.04.02. 07:53:07

Én magam a finnugrizmus igazi szellemi atyjának inkább Budenzet tartom. Ő az aki egészen biztosan tudatosan hintette el a gyalázkodás szellemét, és a tudományos érveléssel mégcsak meg sem próbálkozott. Az a mocskolódás amivel Vámbéryt megtámadta - amit szoktam idézni tőle - furcsa mód soha még senkitől nem olvastam idézni! Valahogy ez kimarad a finnurisztikusok visszaemlékezéseiből, és a finnugrisztika történetének ismertetéseiből. Legtöbbször olyan szövegkörnyezetet hoznak létre amiből az tűnik ki, mintha Vánbéry lett volna az "agresszor"...! - pedig egyértelműen nem!
Budenz valószínűleg pontosan felismerte a Vámbéry gondolat jelentőségét, és arra is rájött, hogy a magyar nyelvet csak az erőszak teheti finnugorrá! - már ha csak nem eleve, ezzel a programmal jött magyarországra! - aminek azért van némi esélye, ha igaz az amit August Ahlqvist finn nyelvésznek írt: „Az ember könnyen elveszíti a kedvét Magyarországon, ha olyan haszontalan dolgokkal foglalkozik, mint a magyar nemzet nyelvének kutatása."
Ebből az alapállásból talán már jobban érthető, hogy miért is "akadt ki" - annyira Vámbéry "törk-finnugor" - gondolatmenetére. Valószínűleg tisztában volt vele, hogy ha szétválasztjuk a nyelv és a nép eredetet, akkor lőttek a nyelvrokonságnak, ahogyan azt később Szinnyeiék is pontosan tudták. A Sándor Klára féle finnugristák pont ezért akarnak a nyelvrokonságnak valaiféle új tartalmat adni, és ezért beszélnek össze visszam és ezért tesznek úgy mintha maga a nyelhasonlítás módszere lenne a rokonság bizonyítéka - és ezért próbállkoznak megint a nyelvcserével - azt a csontot azonban mások már elég alaposan lerágták...! Persze egy újszülöttnek minden vicc új! - pláne ha még fizetnek is érte!

Esküdt 2021.04.02. 14:03:36

@Géki:
A tanítvány talán túltett mesterén, maradjunk ennyiben. Hunfalvyval akkor szaladt el a ló, amikor közelebbről megismerkedett korának német szellemiségével, egyebek között a túlméretezett germán nemzeti büszkeséggel. Jelesünk önimádó volt, s az ilyen ember fő jellemzője, hogy szilárdan hiszi, ő a világ közepe. Ezért őt csakis a legkülönbek érthetik meg, csakis ilyenekkel szabad kapcsolatot tartania, a győztesekhez kell tartoznia, eszméikben osztoznia stb. (Edd és tedd, amit az oroszlánok esznek és tesznek, s magad is oroszlán leszel!) Elvbarátai (nem a képmutatókra gondolok, akik ismerik a tényeket, csak éppen érdekeik, kiváltságaik védelmében figyelmen kívül hagyják őket) mai napig is ugyanezen elvek szerint cselekednek. Felsőbbrendűségük és feljogosítottságuk tudata teljesen hatalmában tartja őket.

Kiválóságaink voltaképpen nem személyeket támadnak, pl. Vámbéryt, hanem legnagyobb ellenségüket, a valóságot. Vámbéry, nem rendelkezvén lélektani ismeretekkel, alighanem úgy vélekedett, észszerű érvekkel meggyőzheti felebarátait. Csakhogy a hunfalvystának saját igaza fontos, nem az igazság. Mindenáron győznie kell, különben szembe kellene néznie gyarlóságával. Az pedig számára nem járható út.

Az önimádók egyik módszere, hogy megpróbálják bírálóikat összezavarni, felingerelni, kiforgatni magából. S ha sikerül, őket vádolhatják erőszakkal, türelmetlenséggel stb. Vámbéry és Thúry „ugor–magyar” cikkeinek megállapításai elfogulatlanok, olykor gunyorosak, hangvételük azonban semmiképpen sem nevezhető erőszakosnak.

Egyébként még a megszállottak, a teljesen elvakultak is sejtik, hogy valami nincs rendben eszméikkel. Miért akarják állításaikat kivonni a kétségbe vonható kérdések köréből? Miért igyekeznek felértékelni eredményeiket? Miért tagadják vagy próbálják semmissé tenni az ellenkező érvényű állításokat? Ilyen irányú törekvéseikkel voltaképpen elismerik, hogy maguk sem bíznak a finnugor eszme diadalában. Ha elgondolásuk biztos alapokon állna, kellene folyton bizonykodniuk igazuk védelmében, illetve hadakozniuk bírálóik ellen?

Géki 2021.04.04. 08:32:31

@Esküdt:

Kétségtelen, hogy Budenzre inkább maguk a finnugristák tekintenek mint "alapító atya" - Hunfalvyra pedig inkább az ellenzők tekintenek mint a "szellem ördöge"...!
Az is nyilvánvaló, hogy azért van ez így, mert hogy Budenzt a magyar tudományosság igazán soha sem fogadta be... valószínűleg a túlzott agresszivitása miatt. Sokan ezt "szakmai sovinizmusának" tudják be, de a Vámbéryvel folytatott vitájája sok minden más feltételezésnek is alapot ad.
A finnugrisztika "alapkőletétele" körüli történetének egyébként is van néhány olyan mozzanata, amely minimum gyanakvásra ad okot.
Engem leginkább azok az utazások érdekelnek, amelyeket az "úttörők" - az uráli területeken tettek. Jómagam is jórogattam arra, az olajiparban eltöltött közel 30 esztendő során.
A szakmai kötelezettségeim melett azonban eltörpült az-az érdeklődésbeli igényem - bár sokszor nagyon is erőssen felbuzgott bennem az a tudat - hogy "hol is járok én mostan?"
Az csak mostanság tudatosullt benem igazán, hogy én szinte minden olyan tájat bejártam amelyeket a nagy finnurista utazók - Julianus, Sajnovics, Raguly, Pápai Károly, Munkácsi Bernát, vagy akár a Zichy-eszpedíció - bejártak, de még olyan helyeken is megfordultam, amelyek létezéséről, mások csak Benyovszky Móric emlékirataiból értesülhettek.
Összevetve ezeket az útleírásokat a saját tapasztalataimmal, igen-igen sok kétség merült fel bennem, aminek ellenőrzése persze rengeteg időt igényel. - Most ezen dolgozom!
Meg kell, hogy mondjam - még ha a jómagam tapasztalatait ki is vonon a rendszerből - hogy már a finnugrista utazók, és Benyovszky tapasztalatai között is óriási ellentmondások vannak.
A magam tapasztalatai inkább a Benyovszky leírásait erőssítik, amelyek alapján azonban sok esetben szinte, hihetetlenné teszik, a finnugristák leírásaiban szereplő történéseket. Nem szeretnék persze a finnugristák hibájába esni, és túl korán levonni következtetéseket - de kérdéseim már vannak!

Esküdt 2021.04.04. 13:16:40

@Géki:
Budenz nyilván nem vonhatta ki magát Hunfalvy befolyása alól. Erőszakkal, illetve az Akadémia tekintélyével megtámogatva végül is győzelemre vitték egyéni elképzelésüket. A többiek meg eldönthették, jól akarnak-e járni. Ugyanúgy, ahogyan manapság.

A Habsburgok szerepe ez ügyben alighanem csak annyi, hogy megtűrték Hunfalvy, illetve elvbarátai működését mint érdekeikkel egyezőt, s nem támogatták a céljaiknak nem megfelelőt. Mai napság is akadnak igazságosztók jócskán – aligha kell bizonygatnom –, akik kéretlenül is szolgálják a hunfalvysta érdekeket. Pusztán azért, mert osztozni szeretnének a sikerekben, hogy másoknál különbnek tarthassák magukat. Ott vannak minden fórumon, őrködnek a „győztes” eszmék fölött, hogy ezek mellett más vélemény lehetőség szerint ne kaphasson helyet. Küldetésük az emberiséget szolgálni, és nincs ennek más útja, csakis az Akadémia által kijelölt út. Az eltérő nézeteket vallókat erre a pályára kell – ha másként nem megy, erőszakkal – ráterelni. S ha ezen megszállottak munkásságához némi hatalom is társul, a lelkes szándékból rémuralom születik, mások jogainak semmibevétele.

Egyetlen eszmerendszer sem hátrálhat meg a valóság elől. Szüntelenül ütköztetnie kell nézeteit a tényekkel. Ha nem teszi, nem tud alkalmazkodni új helyzetekhez, ha nem tud alkalmazkodni, nem fejlődik, s ha nem fejlődik, eltűnik a süllyesztőben.

Remélem, egyszer megtalálod majd a választ kérdésidre. Még finnugor nyelvrokonokra is találhatsz… Kérdés, hogyan értitek majd meg egymást.

Esküdt 2021.04.05. 14:43:19

@Géki:
Ami a leggyakrabban emlegetett, teljes joggal kritizált Hunfalvy (Hunsdorfer) Pált illeti, ez a szepességi szász jogász nyelvészeti ismeretek híján műkedvelőként nyelvészkedett, és már az 1840-es években a finnugor elmélet felé fordult az érdeklődése. A Habsburg–Lotaringiai ház – illegitim – trónfosztását deklaráló 1849-es debreceni gyűlés jegyzőjeként Haynau 1850-ben halálra ítélte, három nappal később a táborszernagyot leváltották a megtorlást irányító pozíciójából, Hunfalvy sokakkal együtt pedig kegyelmet kapott. Bár a közbeszédben őt szokás a legfőbb „Habsburg-bérencnek” nevezni, 1848–49-es eseményekben viselt szerepe ennek épp ellenkezőjéről tanúskodik. Nem valamiféle rút összeesküvés, hanem Hunfalvy hozzá nem értéssel párosuló féktelen becsvágya tette őt a XIX. század második felének legarrogánsabb, erkölcsi korlátokat nem ismerő, tudományos alapokon álló vitapartnereit emberi mivoltukban megalázni és a szakmai közéletből kirekeszteni igyekvő törtetővé.

Kíméletlenségében partnerre lelt az általa Magyarországra hívott német nyelvészben, Josef Budenzben, aki személyeskedő, szakmai érveket mellőző kirohanásban söpörte le a magyar nyelv törökös kapcsolódásait kutató Vámbéry Ármin alapos kutatásait, „szóhasonlítások nem nagy gonddal és lelkiismeretességgel összehányt halmazának” és haszontalannak minősítve a neves orientalista munkásságát. Nem politikai alapon, pláne nem valamiféle titkos összeesküvés ügynökeként, hanem emberi jellemtelenségből.

Ágoston Balázs (demokrata.hu/velemeny/tevedesek-egy-tevedesrol-113428/)

Géki 2021.04.07. 16:16:54

@Esküdt:

Budenz idevágó mondatait szó szerint szoktam idézni, megjelölve a forrást is. Sőt még a Wikipédia Budenz József szócikkébe is beszerkesztettem - oly igen fontosnak tartom tudatni az érdeklődőkkel.
Ide is beteszem - örök tanulságul - hogyan is érvelnek a finnugristák amikor "tisztán tudományos" alapon bírálják az ellenvéleményeket.

„Esőt adál uram, de nincs köszönet benne! — mondhatnám e jelentésemet befejezvén, én is, ha visszatekintek a szóhasonlítások nagy halmazára, melyet Vámbéry úr, nem nagy gonddal és lelkiismeretességgel összehányva, „magyar és török-tatár szóegyezések" czime alatt a magyar nyelvész közönségnek nyújtott, mint feleletét azon kérdésre: hogy mi és mennyi törökség van a magyar nyelvben? Hogy e feleletnek, úgy amint ő azt adta, semmi hasznát nem vehetjük, azt a fentebbi birálati jelentésem, úgy hiszem, eléggé megmutatta.” ( Budenz József: NyK. 10  - 128 )

Bővebben ebben a cikkemben tárgyaltam a témát!
finnugrizmus.blog.hu/admin/post/edit/15482936

Esküdt 2021.04.07. 17:31:40

@Géki:
Erőszakos, önimádó ember mégoly csekély hatalmával is visszaél. S eszközeiben is csak a látszatra ügyel.

Ne mondják azonban, hogy Budenzet mindig csak elmarasztaljuk. Álljon itt példaként felmagasztalása. Nádasdy: A gonosz Budenz (seas3.elte.hu/delg/publications/modern_talking/a-gonosz-budenz.html).

Ez a Budenz mintha nem is ugyanaz az ember lenne, aki Vámbéryt sárba rántotta. Nádasdy ízig-vérig hunfalvysta cikkéről pedig tréfa jut eszembe: Kandidátus úr, igaz, hogy ön veri a feleségét? Nem igaz, professzor vagyok!

A Wikipédia cikkében még benne van az általad beszúrt idézet. Úgy látszik, a hunfalvysták győzelmi jelvénynek tekintik, és ezért nem bántják.

Cikkeid jó részét már olvastam, közöttük az idézettet is.

Gelimeraj 2021.04.11. 13:17:19

@Esküdt:
A magyar és a fingár nyelvek között nincs kapcsolat, mert a magyar egy indogermán nyelv, és germán ezért germagyar. A kapcsolat csak indogermán, tehát indogermánból nem lehet következtetni más nyelvcsaládra. A magyar nyelv alapszókincsje germán, indogermán, ami 70 százalék, és protogermán.
Az alapszókincs az, ami illik a rendbe, a struktúrába és a gyökrendszere, másrészt a primitív, az ami az őskorból avagy hőskorból vahn, és annak látásját mutatja. alapszókincs az agresszív szavak, és amin át meg lehet mondjuk érteni a Dragon Ball-t.
De az amit sokszor alapszókincsnek mondanak, az nem más mint a rögzülés. Vegyük a német baden szót, és az angolt. Vajon ősi, vagy rögzült később. A szó közös germán, de nem biztos, hogy minden gemánban ez volt előtérben. Az angolban is vahn fürdik szó, a spritzen-ből, hol lekopik az s és a p f-vé válik. Az angol freud jelent haboznit is, de a spritzen-ből ered, tehát lubickol, veri a vizet, fröcsköli(spritzen) , rokonja a fertő és a fürt. A baden szaunát is jelenthet, mikor valaki felmegelgíti a testjét. Felmerül az emberben a kérdés, hogy a baden, habár megvolt az angolban és a frankban is, nem közös germán, hanem az angol-frank kapcsolatok miatt szilárdult meg a baden szó, és mellette ott volt a freud, fürdik.

Az igazság az, hogy helyes etimológiákkal, csak úgy lehet a fingár és a magyar nyelv között kapcsolta, ha indogermán szavakat vizsgálunk, tehát valójában nem lehet tetszőlegesen nyelvkonstrukcoókat létrehozni. Vahn vagy 200 szó, ami indogermán, de a magyar nyelv germán.

Az alapnyelv a primitív szavakat is illeti: irigy(argajíati) ami beleillik az er gyökbe, vagy réved, a germán rev, ref, az er gyökből, vidám, az űz gyökből, amiből jön az férfi(fer, fers, olyan íres) és az úr, mint wer, összeolvadva úr. Vagy bővülget, mint bulgidó, ami a düh, de a düh egy olyan formája, mint amikor Goku átmegy super csillagharcosba.
Ezek a szavak az ős- és hőskorból erednek, rendbe és struktúrába illenek. De ilyen az akar szó, mint árja was, wak, vagy ekon, és belső és természeti szükségszerűséget jelent. Ezek a szavak germánok és protogermánok. inne látve a magyar nyelv germán és indogermán, mert az ősi réteg germán, mondhatni a legárjább nyelv.

De vahn a magyarban egy réteg, ami nem magyar, mégis magyarnak vélik kiadni:
-kéreg, kard, kés, kurta, kasza
Ez mindegyik a szak gyökből ered, ahol az s lekopik. Magyarban, germagyarban a k-ból h lesz, mnt hasít, hasáb, háncs, hánt, és had szavak, amik germánok.
-szál, szarv, száj,
Ezek mind zátemnyelvi szavak, a szál magyarul hala lenne, a szarvas az meg harvas, a száj meg a gége.
-ezer, száz
Indogermán szó, de nem ilik a magyarba.
-ólom, arany, ezüst
Az ólom vagy az olovo, vagy a germán olom, alom, de korcs szó, az arany zátemnyelvi zarany, az ezüsz is zátemnyelvi.

gigabursch 2022.03.26. 06:40:14

@Gelimeraj:
Ezzel kár volt ennyit erőlködni...

rabelais · nacifacebook.blog.hu 2022.03.27. 09:58:36

Miféle nyelvész az, aki azt a szót, hogy "ugyanúgy" következetesen külön írja, és mondatainak felét felkiáltójellel zárja, miközben azok kijelentő vagy kérdő mondatok? Iratkozz már be valamiféle kisegítőiskolába!

hu.wiktionary.org/wiki/ugyan%C3%BAgy

rabelais · nacifacebook.blog.hu 2022.03.27. 10:02:56

Miféle nyelvész az, aki azt a szót, hogy "ugyanúgy" következetesen külön írja, és mondatainak felét felkiáltójellel zárja, miközben azok kijelentő vagy kérdő mondatok? Iratkozz már be valamiféle kisegítő iskolába!

hu.wiktionary.org/wiki/ugyan%C3%BAgy

Géki 2022.03.27. 21:21:11

@gigabursch:

Hagyd! - Akinek a cikk alapján, ez a legfontosabb észrevétele, azzal nem tudsz mit kezdeni.
A lingvicizmus a rasszizmus előszobája...!?

gigabursch 2022.03.27. 21:32:19

@Géki:
Elkallódott egy, többször elküldött hozzászólásom.
Elküldtem e-mailben is a blog.hu-n keresztül.
Ha esetleg megjött és be tudnàd illeszteni...
Előre is köszönöm!

gigabursch 2022.03.27. 21:33:32

@gigabursch:
Illetve azt nem is üde, hanem a sándorklárás cikked alá szántam...
süti beállítások módosítása