„A sápadt finnugrisztikus lenéz, gyötör, kihasznál, megvet, éltedre tör!”

Finnugrizmus

Nyelvrokonság ≠ Néprokonság

Finnugrizmus – versus finnugrisztika, genetika, és hagyományok.

2020. február 15. - Géki

Az utóbbi időben több kísérlet is történt már a címben megfogalmazott egyenlőtlenség tudományos álláspontként való feltüntetésére, mintha e két fogalom (nyelvrokonság – néprokonság) és annak szétválasztása, teljesen egyértelmű definíciók alapján meg lenne oldva a társadalomtudományok (elsősorban a történeti összehasonlító nyelvészet = finnugrisztika) számára. Véleményem szerint azonban ez a „szétválasztás” egyáltalán nem történt meg, a magyar tudományos életben. A két kifejezés nagyon is összetartozik, és megkülönböztetése egyáltalán nem olyan axióma, mint ahogyan azt egyes finnugrista nyelvészek ma láttatni szeretnék.

Finnugrizmus – a „hit” világánál!

 Nem véletlen, hogy „hitet” említek. Az előző fejezet végén egy Moldova idézettel harangoztam be ezt a mostanit. „Ha kellő határozottsággal és megfelelő gyakorisággal ismételgeted, bármit el tudsz hitetni előbb önmagaddal, aztán az emberekkel. A sorrend néha felcserélhető.”

Azonban nem mindenki ennyire cinikus, és a hit önmagában sem ítélhető el. A „hitet” a legtöbb ember őszintén éli meg, és mások előtt is megvallja azt. A finnugrizmus sem azért ítélendő el mert „hit” – hanem azért mert ezt a hitet, mások előtt nem vallja meg.

A finnugrista is kénytelen hittel élni, hisz pontosan tudja, hogy az Ő tudományáról soha nem lehet a „be van bizonyítva” kategóriával beszélni, mert azt elvileg sem lehet „bizonyítani”.

„Tudományt művelni csak ezzel a meggyőződéssel s az ebből fakadó alázattal szabad. A hagyományos uráli nyelvészet képviselői gyakran a kisajátított igazság trónjáról mondják el megsemmisítő véleményüket. Az igazság azonban az igaznak tartott nézet melletti elkötelezettség, amely magában rejti a tévedés lehetőségét is.” ( Pusztay János )

Az előző fejezetben már említett Szilágyi N Sándor elemezte a természettudományok és a nyelvtudomány állttal felállított hipotézisek közötti különbséget.

 „A természettudós ugyanis rendszerint nem azért alkot hipotézist, hogy azt rögtön olyan biztos ismeretként kezdje kezelni, mintha ténylegesen megfigyelt adat volna, hanem azért, hogy az adatok alapján felállított elméletét ellenőrizni tudja vele. Ha az elméletéből következik valami, akkor ő azt hipotézis formájában megfogalmazza, majd ezt kísérleti úton ellenőrzi, vagy megvárja, hogy magától előálljon egy olyan helyzet, ahol természetes körülmények között tudja kipróbálni. (Például a csillagászati hipotézisek esetében: ha az elméletből az következik, hogy ekkor meg ekkor napfogyatkozás lesz, akkor a csillagász nem kísérletezni kezd, hanem megvárja azt a pillanatot, amikor szerinte a napfogyatkozásnak kezdődnie kell. Ha csakugyan akkor kezdődik, akkor hipotézisét, amelynek alapján másodpercre meg tudta jósolni az esemény bekövetkezését, igazoltnak veszi.) Az összehasonlító-történeti nyelvtudomány is hipotézisekkel dolgozik, csakhogy olyanokkal, amelyeket elvileg sem lehet soha ellenőrizni, vagy ha lehet is, csak kivételesen szerencsés esetekben. Egyszerű oka van ennek: ezek a történeti hipotézisek olyan időszakra vonatkoznak, ahonnan nincsenek adataink. Éppen ezért vagyunk feltételezésekre utalva: hiszen ha volnának történeti adatok, akkor nem lenne szükségünk feltevésekre. Ezért is tulajdonítunk itt olyan nagy jelentőséget a módszernek, ezzel ugyanis bizonyos korlátokat szabunk feltevéseinknek: egyesekről éppen a módszertani meggondolások alapján tudjuk kijelenteni, hogy valószínűbbek, mint mások. A nyelvész azonban az ilyen hipotézisekről már csak szégyenletében, sem mert valószínűségi terminusokkal beszélni. Nem azt mondta tehát, hogy igen nagy annak a valószínűsége, hogy ez vagy az a szó finnugor vagy honfoglalás előtti török eredetű (hiszen ki fogja azt neki elhinni, hogy amit ő művel, az tudomány, ha semmiről sem tud bizonyosat mondani?), hanem azt, hogy be van bizonyítva, hogy az. Pedig nincs bebizonyítva. Bebizonyítva akkor lenne, ha volna rá lehetőségünk, hogy adatokkal igazoljuk először is magának a finnugor alapnyelvnek a hajdani meglétét, majd onnan kezdve folyamatosan adatolni tudnánk a szó vagy más nyelvi elem útját legalább a nyelvemlékes (ómagyar) korig. Csakhogy éppen ez az, ami lehetetlenség. Ha egy hipotézist nem lehet sem igazolni, sem cáfolni, akkor csak két dolgot lehet tenni vele: elvetni vagy hinni benne. Elvetni kár lenne, hiszen szép is, meg különben sem tudunk helyette jobbat, hinni kell hát benne. Ilyen módon az összehasonlító-történeti nyelvészet nem egészen olyan tudomány lett, mint a többi, hanem hovatovább amolyan hitbéli meggyőződés és elkötelezettség kérdésévé is vált, és ez eléggé meg is látszott rajta.”

( Szilágyi N. Sándor: A szent mókus, avagy a módszer buktatói )

De, nehogy bárkiben is felmerüljön az a gyanú, hogy ez az „amolyan hitbéli meggyőződés” állítás, csak egy kirívó egyedi tanulmány álláspontja – nézzük, meg
( szokásunkhoz híven egy könyv felhasználásával ) hogyan gondolkodnak erről egy valódi 21. századi sztártudomány, a genetika, eredményeit bemutató könyvben.

( Pamjav Horolma – Fehér Tibor – Németh Endre – Csáji László Koppány : Genetika és őstörténet – Napkút kiadó : 2016 )

Ez a könyv, a bemutató szerint is „hiánypótló és úttörő” jelentőségű. A szerzők egy olyan kutatás eredményeit mutatják be, amelyben a különböző tudományágak képviselői együtt gondolkodtak, a természettudományos eredmények társadalomtörténeti olvasatának lehetőségein. Az eredmények felhasználásának korlátairól Csáji egy önálló fejezetet jegyez. Ebben a részben, néha igen komoly aggályokat vet fel, mint a természettudományos eredmények értékelése kapcsán, mint a társadalomtörténeti és a nyelvrokonság kérdéskörében. Csábító lenne végiggondolni minden felvetését – talán egyszer meg is teszem – de most azt a kijelentését idézném, amit a nyelvrokonság kérdésében tett:

 „A nyelvtudomány bő kétszáz év alatt olyan tudományos rendszert dolgozott ki, amelynek segítségével nyelvcsaládokat tételez fel. Az alapnyelvek léte, az abból történő, evolúciószerű, lineáris leszármazás mára viszonylag elavult modellnek tűnik. Ennek ellenére a magyar nyelv nyelvészeti rokonsága egyértelmű a tudományos világ számára nem okoz fejfájást: a magyar nyelv az uráli nyelvcsalád része…”

 Nehéz volna ezt nem úgy értékelni, mint amelyben Csáji megtagadta a nyelvek rokonításának olyan alaptételeit, amelyek nélkül nyelvrokonságról, nem is lehet beszélni. Hiszen ha az „alapnyelv” létezésének elvét, a tudomány meghaladott „kacatjai” közé vetjük, akkor ezzel a nyelvek rokonításának olyan tudományosan elfogadottnak tekintett, alaptételét dobtuk ki, amely nélkül nyelvrokonság nincs is. És itt most nem a magyar nyelv rokonítása a lényeg, hanem az, hogy ha az alapnyelvek létezését kérdőjelezzük meg, akkor a nemzetközi tudományosságban is elfogadott „nyelvrokonság” fogalmának tudományos alapját tagadjuk meg. Ha kijelentjük – mint ahogyan azt Csáji tette – hogy az alapnyelvek nem is léteztek akkor azzal, nem csak a magyar nyelv nyelvcsaládba sorolását tagadjuk, hanem egy egész – nemzetközileg elfogadott – tudományágat taszítunk a „hit”- világába. Mert, hogy mit mondjunk, akkor, hogy miért is uráli a magyar nyelv, ha mind az alapnyelvek létét, mind az „evolúciószerű” lineáris leszármazást tagadjuk. – marad a hit. Ez olyan mintha a természettudományok azt mondanák, hogy bár tudjuk, hogy a föld gömbölyű, de a tudományos világ számára nem okoz fejfájást, az hogy azt „laposnak”- állítjuk.

Miután az egész könyvben ez az a fejezet, amelyben leginkább tetten érhető, az a törekvés, hogy a genetikai eredményeket, fel lehet használni a finnugrisztika tételeinek megerősítésére, így nem gondolhatunk arra, hogy Csáji nem fontolta volna meg, hogy mit is ír, tulajdonképpen.

Bár a genetikai eredmények társadalomtörténeti „hasznosításáról” igen markáns véleménye van – hogy ne mondjam, szinte már tagadja azt – „Egy változó összetételű, és szubjektív kategóriára vonatkoztatni a genetika egzakt, objektív tényeit, nem tűnik kivitelezhetőnek.”  - aközben egyes kérdésekben a természettudósok igen erős kétségeket megfogalmazó állításaival szemben Csáji „megerősítésről” beszél.

A magyar és az obi-ugor kapcsolatokról a természettudósok így fogalmaznak:

„A rendelkezésre álló genetikai adatok alapján számos fontos kérdés eldönthetetlen. így nem tudjuk, hogy a magyarok és az obi-ugorok elődei valós kulturális közösséget alkottak-e, vagy csak egymás közelében éltek.”

Ugyanerről Csáji így ír: „A genetika megcáfolhat néhány tévhitet, vagy megerősíthet, néhány állítást. Az egyik ilyen megerősített állítás, hogy az ugor közösség, amelyből az obi-ugor és a magyar nyelvű közösségeket is származtatják, társadalmi kapcsolatban is kellett, hogy álljanak egymással.”

Nehéz volna ezt nem tökéletes ellentmondásként értékelni. Ez olyan markánsan ellentétes vélemény, amely még a könyvben oly erősen hangsúlyozott „közös gondolkodás” megvalósulását is cáfolni látszik. Azt legalábbis mindenképpen cáfolja, hogy bármiféle konszenzus alakult volna ki, az eredmények értelmezésének kérdésében.

Az tehát, hogy Csáji bár tagadja a nyelvek rokonításának alapvetéseit, de a genetika eredményeinek értelmezésében, mégis megerősítést lát, bennem mindenképpen a finngrisztika hit jellegét erősíti meg, vagyis azt hogy a finnugrizmus igen is egy „mozgalom” – és nem tudomány.

„A dilettánsok finnugrisztika helyett finnugrizmusról (sőt, finnugorizmusról) beszélnek, mintha az nem valamilyen tudományág, hanem mozgalom lenne.”  ( A magyar finnugrisztika története és mai állapota - Fejes László | 2011. május  9. )

 A fentiek alapos átgondolása után, számomra nyilvánvaló, hogy igen is létezik, egy a finnugrisztika tudományára épülő finnugrizmus, és ezt nem holmi dilettánsok vallják. A finnugrisztika tudományára igen is „rátelepült” egy finnugrizmus, amelyet nem is föltétlen „nyelvészek” terjesztenek, de elegendően „szervilisek” vagy „szakbarbárok” ahhoz, hogy ezt ne vegyék észre… ennél durvábbat, nem szeretnék feltételezni, egyikükről sem. Arról már nem is beszélve, hogy közben azok, akik felhívják a figyelmüket erre az ellentmondásra, azok rögtön és csípőből le vannak „dilettánsozva”.

Vagy óriási tévedés, vagy szándékos csúsztatás azt állítani, hogy mi laikusok, nem tudunk különbséget tenni a „finnugrisztika” és a „finnugrizmus” között. Senki nem tett többet azért, mint néhány, finnugrisztikus, történeti nyelvész, és őstörténet-kutató, hogy ezt a két fogalmat „összemaszatolják”. A mai korszerű nyelvészet pedig adna alkalmat arra, hogy végre rendet tegyenek és kihúzzák a szőnyeget a „finnugrizmus” talpa alól. A magyar nyelvész társadalomnak ideje volna lépnie, ha csak nem tételezem fel azt, hogy szándékosan nem változtatnak, mert így lehet tovább maszatolni. Akkor viszont, lehet, hogy mégis csak azoknak van igazuk, akik nem tesznek különbséget a finnugrisztika és a finnugrizmus között. A végső következtetést csak a „logika” diktálja, hogy ide írjam – akkor viszont ez igenis „mozgalom”…!

A finnugrisztika és a finnugrizmus közötti határt, persze igen nehéz lenne megállapítani. A finnugrizmus mindig is körül lengte a finnugrisztikát, már a kezdetektől.

 „Akárcsak az egyházaknak, ennek is kialakultak a kánonalkotó (akadémiai) intézményei (a kánonokat sokszor dogmáknak is nevezhetnénk), a más felekezetűekhez pedig – vagy akár az ártatlan kételkedőkhöz is – sokszor úgy viszonyult, ahogy az egyház szokott a tévelygő és veszedelmes eretnekekhez. Az elhíresedett ugor–török háború stílusa nagyon is emlékeztet nemcsak a hitvitázó disputákéra, hanem a középkor boszorkányüldözésére is.” - ( Szilágyi N. Sándor: A szent mókus, avagy a módszer buktatói )

Legközelebb ezzel a „boszorkányüldözéssel” fogok foglalkozni, amellyel, a „finnugorellenesekhez” – nem mint vitapartnerekhez, hanem mint veszedelmes eretnekekhez – viszonyul a finnugrizmus.

 GéKI

 

 

A bejegyzés trackback címe:

https://finnugrizmus.blog.hu/api/trackback/id/tr1715475388

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2020.02.16. 15:22:03

Így igaz.

A magyar nyelv legfontosabb paraméterei alapján finnugor nyelv, de ennek semmi kihatása a néprokonságra.

gigabursch 2020.02.16. 16:53:43

Még meddig megy ez a tarthatatlan marhaság?
Nyelvében sincs igazolt köze egymáshoz ezeknek a népeknek...

John Nethem 2020.02.16. 18:23:56

Kedves Géki !

Technikai észrevétel: a döntött betűtípus full-alkalmazása egyáltalán nem szerencsés, ugyanis teljességgel egybemossa az IDÉZETT szövegrészeket a saját gondolatokkal, másrészt egyvégtében döntött írást olvasni nem előnyös a szemnek. Döntött írással inkább a szövegidézeteket szokás megjeleníteni.

John Nethem 2020.02.16. 18:47:51

Aki a finnugrisztikában a főáramtól eltérő állást képviselt, vagy legalábbis kezdett elhajolni, simán marginalizálták.
Így járt az egyik valamikor legerősebb vidéki finnugrisztikai tanszéken ( ha jól emlékszem egyetemi szintű) Szombathelyen PUSZTAY JÁNOS uralista nyelvész, aki főleg areális nyelvészettel foglalkozott, illetve szívügyének tekintette a kis finnugor (nyelvi alapú) népek fönnmaradását.
Az ő új elmélete az volt, hogy az egysíkú, kétdimenziós nyelvcsaládfa teljességgel elhibázott módon modellezi a nyelvek kialakulását és burjánzását.

www.vasiszemle.hu/2010/01/pusztay.htm

doksi.hu/get.php?lid=14721

A teljes tévútság ott jött létre, amikor a FINNUGRISZTIKÁT az 1960-as 1970-es években (és még majdnem a 80-as években is) kizárólag NYELVÉSZEK művelték, kizárva a történészeket és a régészeket is a

John Nethem 2020.02.16. 18:51:28

Aki a finnugrisztikában a főáramtól eltérő állást képviselt, vagy legalábbis kezdett elhajolni, simán marginalizálták.
Így járt az egyik valamikor legerősebb vidéki finnugrisztikai tanszéken ( ha jól emlékszem egyetemi szintű) Szombathelyen PUSZTAY JÁNOS uralista nyelvész, aki főleg areális nyelvészettel foglalkozott, illetve szívügyének tekintette a kis finnugor (nyelvi alapú) népek fönnmaradását.
Az ő új elmélete az volt, hogy az egysíkú, kétdimenziós nyelvcsaládfa teljességgel elhibázott módon modellezi a nyelvek kialakulását és burjánzását: számára a többszöri átfedések és visszahatások jóval plasztikusabban jelentek meg.

www.vasiszemle.hu/2010/01/pusztay.htm

doksi.hu/get.php?lid=14721

A teljes tévútság ott jött létre, amikor a FINNUGRISZTIKÁT az 1960-as 1970-es években (és még majdnem a 80-as években is) kizárólag NYELVÉSZEK művelték, kizárva a történészeket és a régészeket is a szinergiából.

www.scribd.com/doc/60229238/Csucs-es-ami-mogotte-van

John Nethem 2020.02.16. 19:02:22

Ago Künnap-nak mind abban, miszerint nincs „urali” népesség, mind abban,
miszerint aktualitását vesztette a családfa elmélet mélységesen igaza volt.
A mai helyzet az, hogy az új terminológia értelmében sokkal pontosabb a „dogmatisták”
kifejezés a „tradicionalistákra”.
Honti tehát elismeri, hogy a „klasszikus” (a társaságukon belüli radikálisok részéről
„tradicionalisták”, részünkről „dogmatisták”) megközelítésükben nagyon is ALAPNYELV-
CSALÁDFA-ŐSHAZA hármasban képesek csupán gondolkodni. Jól tudják, hogy
dogmatikus álláspontjuk csakis e hármasság kényszerítő együttese révén tartható. Ha
bármelyik részhipotézis létét veszély fenyegeti, az magával rántja a többi feltételezést
is. A logika alapvető szabályai szerint értelmezve ez csakis abban az esetben nem
történik meg, ha a fenti hármas nem mellérendelő viszonyban áll egymással, hanem
alárendelőben, tudniillik ez utóbbiban az egyik (az alapnyelvteória) határozza meg a
másikat. Márpedig ha egy hibás elmélet az alap, akkor a fölépítmény sem lesz
hibamentes.
A finnugor nyelvkutatás egy irányzat a sok közül. Mint jó pár finnugrisztikát végzett
nyelvész kifejti, ezen finnugor alapnyelv egyáltalán nincs meggyőző és tudományosan
bizonyítható alapokra helyezve, mivelhogy az érvelés alapvető tételeit sérti
meg. Hovatovább maga az Uralisztika is önkényes besoroláson alapszik, bizonyítási
érvelése pedig körérvelés. ( „A” azért eleme az „X” csoportnak, mert „A” és az „X” többi
tagja is rendelkezik „B” ismérvvel. „A” és csakis és kizárólag az „X” többi tagja azért
rendelkezik „B” ismérvvel, (minden mással való hasonlóság/egyezés véletlen,) mert „A”
és a többi tag eleme „X”-nek. Ezért aztán csakis ezeket szükséges vizsgálni=> körérvelés.)

John Nethem 2020.02.16. 19:09:32

Egyébiránt a nyelvészeti kutatási probléma innen ered:

(X26.)
A terminológiai zűrzavar abból adódik, hogy egy indoeurópai-indogermán vezérelt
strukturalizmusba kényszerítenek ezektől mind gondolati, logikai fölépítésükben, mind
hangszerkezetükben elütő, ráadásul maguk által is bizonyítottan jóval ősibb nyelveket.
Így aztán nem csoda, hogy e kényszer”zubbony” számos esetben fölfeslik.
„....Jószerivel a magyar nyelv törvényeit sem ismerjük. A magyar nyelvről készült leírások
és meghatározások ugyanis nem arra a kérdésre felelnek: mik a magyar nyelv belső
törvényszerűségének nyomán megmutatkozó sui genesis paradigmái, hanem erre a
másik, rendkívül érdekes, de egészen más feleletet eredményező kérdésre: mennyiben
férnek bele, mennyiben pedig nem a magyar nyelv tényei az indogermán nyelvek
paradigmáiba.....” (Karácsony Sándor: A magyar észjárás, Magvető, 1985.)

John Nethem 2020.02.16. 19:19:05

És hát:
Összegzés:
A finnugor kutatás nem bizonyította be a magyar nyelv uráli / finnugor nyelvcsaládbeli
leszármazását, mint ahogy magának a finnugornak vagy uralinak mondott nyelvi
közösség valamikori létezését sem. Az etimológiai szótárak (melyek gyakorlatilag
döntően egymásból építkezők, tehát nem új kutatások) áttekintése után
bebizonyosodott, a szavak leszármaztatása mind a finnugor tekintetében, mind a szláv
jövevényesítés tekintetében messzemenően egyirányú, elfogult, ott kizárólag teljes
magyar változásokat feltételez, ráadásul a 19. századi szláv és finnugor nyelvi
állapothoz hasonlít, ami tudománytalan. Eme nyelvkutatás által meghatározott
őstörténetkutatás és a belőle összeállított magyar őstörténet nem ad elfogadható és
kielégítő magyarázatot a valós kérdésekre (genetika, vándorlás, létszámarányok,
nyelvmegmaradás, nyelvi-hangi változások intenzitása (miért a magyar változott ?) a
finnugor nyelvekben, mítoszok, hagyományok, viselet, életvitel stb.) Minden ez irányú
ténybeállítás a görcsös ragaszkodás okán dogmaszintű, ezért tudománytalan.
Valószínűségesítésének mértékét inkább a kényszerű vágy, kutatási egyoldalúság, az
eszmebeágyazottság, a presztízs, semmint előkerült bizonyítékok erősítik. Kétségtelen
tény viszont, hogy vannak nyelvi átfedések –LAYER effektus --, amelyeket ezen
tudatossággal a maguk helyén és mértékén összefüggéseikben szükséges vizslatni,
kezelni, értékelni. A finnugorizmus vezérelte magyar nyelvkutatás mindmáig adós a
szláv nyelvek honfoglalás kori, sőt azt megelőző hipotetikus állapotának magyar
összevetésével, - arról nem is beszélve, hogy a szláv történeti nyelvészet is komoly
kételyekkel küzd - mint ahogy egyéb más nyelvek adott kor beli állapotának időarányos
összevetésével. Az önálló kutatási ágak, mint az antropológia, genetika, régészet,
kultúrantropológia, zenekutatás stb, majd mindezeknek (már amelyiknek létezik)
kísérleti ága által igazolóan identitásunk több száz év óta meghatározott irányába kell
helyezni a nyelvkutatási hangsúlyt is: Belső-Ázsiába és Európába, ténylegesen végre kell
hajtani mindazon összehasonlító elemzéseket, amelyeket eddig a finnugrizmus
szabotált. A teljes magyar őstörténetet kevésbé ellentmondásos szintézissel a létezett
valóhoz közelebbi tartalommal szükségeltetik föltölteni.
Nem kis munka, de annál is inkább itt az ideje elkezdeni, mert vagy 200 évnyi
időtartamban holtvágányon járatódott, és kíméletlen tévelygések szövevényezték be,
terepet adván legalább öt nemzedék folyamatos történelmi hazugságban tartásának.

Tamáspatrik 2020.02.16. 19:40:11

A szerző még azt sem tudja, hogy mit jelent a tudományos elmélet, a teória fogalma.

John Nethem 2020.02.16. 20:03:37

4. Az uráli nyelvcsalád a magyar Alföld mezolitikus lakóitól ered. A legtöbb szakértő szerint e nyelvcsalád az Urál hegység térségéből származott és terjedt el, beleértve a Kr. u. 9. századbeli végső benyomulást Magyarországra. Ez a legvalószínűtlenebb, mert nincs magyarázat arra, hogy mi alakíthatta ki a pásztorkodást a kiinduló helyen. Ha kívülről jött a térségbe, akkor olyan nép kellett volna hozzá, melynek nyelvi rokonsága máshová kötődik. Másrészről persze lehetséges, hogy néhány viszonylag egyszerű uráli nomád be tudott hatolni Kelet-Európa szívébe, de erre nincs elfogadható ok. Különösen nehéz megmagyarázni, hogyan tudtak etnikailag kicserélni egy körülsáncolt, őket számbelileg akár több mint 10:1 arányban túlszárnyaló parasztságot.

E problémák egyedüli megoldása az, hogy Magyarországot tekintem az uráliak kiindulási helyének, és onnan terjesztem szét őket észak és kelet felé. Itteni rekonstrukcióm szerint ezek az északi térségekben elhelyezkedő három fő alosztályba különülhettek el. Ebből az is következik, hogy a legkeletebbre eső alosztály áll a legközelebbi rokonságban a magyar forrással.

Az Urál-hegység térségében feltételezett korai uráli népesség régészeti bizonyítékai éppoly jól illenek az itt javasolt új értelmezéshez, mint a hagyományos nézethez. Egyszerű megfontolás kérdése, hogy ki, mely irányban, mely időben és melyik nép ellen volt képes a mozgásra és ez dönti el a kérdést. Az egyetlen fennmaradó probléma a nyilvánvalóan fennálló nyelvészeti idő-mélység. Mivel ez az egész rekonstrukció közös és egyedüli fontos problémájaként jelentkezik, e tekintetben általános korrekcióra lenne szükség.[8]

mek.oszk.hu/02600/02612/html/#10

DFK 2020.02.17. 05:11:00

Valóban, a mai magyar nyelvészet egy dogmatizmus. Tudományos bizonyítékai nincsenek, az elméletbe nem illő adatokról nem vesz tudomást, illetve minden esetben a nem finnugor szavakat jövevényszóként kezeli. Úgy látják, a magyar csak átvett szavakat, de soha nem adott át szavakat.

John Nethem 2020.02.17. 08:24:56

@DFK:

Így igaz.

Vámbéryt is elferdíti, és azt híreszteli, hogy Vámbéry alulmaradt az ugor-török vitában. Pedig egyáltalán nem ! Még 1895-ben is ezt írta:
„..A mit Sajnovics, Gyarmathi, Révay és Reguly sejtettek, azt Hunfalvy és Budenz napnál világosabban
akarták bebizonyítani és a roppantul erőszakos, minden ízében elvetésre méltó módszer, a melylyel éltek, a tudományok történetében semmihez sem fogható. Habár e szomorú tévedést részben már etimológiai tanulmányomban érintettem, még sem állhatom meg, hogy itt újra ne említsem azt a csűrést-csavarást, a melylyel amaz ethnologiai erőszakoskodásban éltek.
Miután egy ugor alapnyelvnek légies hypothesisét felállították és e nyelvet éjszaki és déli ágba sugároztatták, nyelvösszehasonlító bizonyítékokra támaszkodva a magyarnak illő helyet akarnak a vogul és az osztják között kijelölni. Az ugor alapnyelv feltevésére indító okokat természetesen a képzelődés magasabb köreiben kell keresnünk, de a magyarnak az éjszaki ugor csoportba való tüzetesebb sorozását már kizárólagos és szorosabb rokonságnak szilárd, megdönthetetlen bizonyítékaival akarják megokolni.
Hiszen, minthogy nincsen kétség abban, hogy a magyar nyelv alépítménye ugor jellemet mutat fel,
egészen fölösleges igyekvés volt, hogy a nyelv további kibontakozásában vagy színeinek kifejlődésében,
a hol török elemek hatalmas hatása látszik, következetesen és kizárólag feltetsző ugor bélyeget akartak
kimutatni.
Ebből a bizonyításban való erőszak eredt, mert az az út és mód, a melyen a közelebbi rokonság e
momentumait részint ethnologiai munkákból, részint nyelvtani összehasonlításokból levezették, egy cseppet sem alkalmas arra, hogy bennünket a felállított elméletek helyességéről meggyőzzön. Ezen erőszakos nyelvösszehasonlítás mutatványaul csak néhány példát jegyzek ide a »Magyar-ugor összehasonlító szótár«-ból.
A magy . bűn szót a vog. mi, az osztj. miji (adni) szóval rokonítják, mert az alapgondolat
büntetést, bírságot, következőleg fizetést, tehát adományt tételez fel! [azóta ISMERETLEN eredet /Nethem]
A magy . nyáj, a vog. ńogo, az osztj. ńaul (hús, test) szónak azért rokona, mert itt a tömeg,sokaság értelme fejeződik ki, következőleg anyag tömege, test és nyáj egymáshoz sorakozik! [azóta ISMERETLEN eredet /Nethem]
A magy . köldök szót azért vetették össze a lapp kiäld (chorda, nervus), a finn kiele (nyelv) szóval, mert
itt lefityegő vékony testről van szó; ebből következik a fogalmak és szók e sajátságos kapcsolata! [azóta
TÖRÖK eredet /Nethem]
A magy. fal a finn puole (pars dimidia), az osztj. puñêl (oldal) és a vog. päl (fél) szónak azért rokona, mivel azon, hogy: fal, tulajdonképen a ház oldalát, felét (?) értjük. [ugor / uráli eredet /Nethem]
A magy . burok azért van a cser . pur, a zürj. pir (intrare, bemenni) szóval közeli rokonságban, mivel a bemenés fogalma a kinnlevőnek szempontjából valami burok-félét tételez fel, tehát a benn-levést és a beburkolást ugyanazon egynek tartjuk! [azóta TÖRÖK eredet /Nethem]
A magy . seb szót azért hasonlítják össze a finn hempeä (lágy, elpuhult, gyengéd) szóval és azért mondják rokonának, mert puha, kényes és érzékeny analog fogalom és a sebnek, tehát fájdalomnak rokona! [azóta ISMERETLEN eredet /Nethem]
A magy . törpe a finn täpärä-hez (szoros, szűk) hasonlít, mivel e szerencsétlenek termete nagyon szűk. [azóta ISMERETLEN eredet , saját igéből képzett /Nethem]
A magy . árnyék szót a vog. t`rom (ég, időjárás) szóval hasonlítják össze, - lucus a non
lucendo, - és pedig azon okból, mivel árnyék és felhő azonos, ez utóbbi pedig az ugor népek nyelvében az éggel fogalmi rokonságban van! [azóta ISMERETLEN eredet /Nethem]
A magy . idő állítólag legeslegközelebb esik a vog. entäp és az osztj. #ndep (öv) szóhoz, mivel a cingulum szava legalkalmasabb a kisebb-nagyobb ambitus-t, circuitus-t feltételező idő megértésére.[azóta talán CSUV.TÖRÖK eredet /Nethem]
A magy . út-nak állítólag a vog. vu`t és az osztj. v#t (szél) szóban akad párja, mert az út vagy az utazás
alapfogalmában előre haladó mozgás fejeződik ki, ennek folytán a finn-ugor mozgatni és szél hang és
fogalom tekintetében olyan viszonyban van egymáshoz, mint a német Weg és a latin vehere! [ugor / uráli eredet /Nethem]

John Nethem 2020.02.17. 08:26:54

@John Nethem:

"Szóval a magyar-ugor nyelvösszehasonlítással elért eredményekre tizennégy
esztendővel ezelőtt kimondott itéletemet most is teljesen fenntartom. Akkor itéletemet
csak az anyagi összehasonlításra alapítottam, ma már az alakok kincstárának
összehasonlító tanulmánya is előttünk van, a melyben szintén egymást éri a sok
égbekiáltó erőszakoskodás.,....” (Vámbéry Ármin: A magyarság keletkezése és
gyarapodása, Franklin-Bp, 1895. 11-13.p.)

Géki 2020.02.17. 11:19:44

@John Nethem:

Köszönöm az észrevételeket!
Már régebben is találkoztunk, és ÉN tulajdonképpen Önnek köszönhetem, hogy "felnyitotta a szememet" - a finnugrizmus valóságára!

GéKI

gigabursch 2020.02.17. 12:27:39

@John Nethem:
Köszönöm ezt a hosszú gondolatsort és - a blog.hu adta kereteken belül - alapos fejtágítást.

Gery87 2020.02.17. 17:10:57

@MAXVAL bircaman közíró:

Se a származásra, identitásra, kultúrára, genetikára...

1100 éve egy pogány, nomád nép voltak azok akiket magyarnak mondtak...ma meg egy döntően ateista, európai nép....hogy azok milyen nyelven beszéltek, vagy döntően milyen nyelven...nem tudjuk biztosan...nem is fontos...
Minden változik, még az identitás is, az is hogy mi a magyar...!!!
Ami összeköt bennünket, hogy őket tartjuk őseinknek....ennyi.
persze a turbómagyarkodás ezt nem szereti....

Géki 2020.02.17. 20:56:44

@MAXVAL bircaman közíró:

Ha elolvasod a teljes blogot, akkor látni fogod, - bár nem ez a célja a blognak - hogy a magyar nyelv finnugorságát bizonyítani vélt "paraméterek" egyáltalán nem állanak olyan stabil lábakon, mint ahogyan azt egyesek látni vélik.
De ha a magyar nyelv mégis egy "finnugor alapnyelvből" ered, akkor a magyaroknak is kötelezően finnugor eredetűeknek kell lenniük. Ha a magyar nyelv eredetét az "alapszókincs" finnugor része határozza meg, akkor a magyarokat is azoktól kell eredeztetni, akik azt a bizonyos "finnugor alapnyelvet" beszélték. Még senki sem bizonyította, hogy ne élhetne a magyarok között olyan ember akinek az elődje beszélte a "finnugor alapnyelvet. Bármennyire is kicserélődtek a beszélők ( a szókincs is kicserélődött ) ha a nyelvnek van eredete, akkor a beszélők eredetéteröl sem lehet más terminusban beszélni. Ha a "néprokonságról" nem eredet értelemben beszélünk akkor nem tudjuk, hogy miről is beszélünk tulajdonképpen.
Az "eredet" és a "származás" értelmezését, valószínűleg újra kellene definiálni.

gigabursch 2020.02.18. 08:45:01

@Gery87:
Valaki itt nincs tisztában a pogány szó valódi jelentésével.

A pogány a latin paganus szóból ered.
Paganus = népi.

Egytől egyig keresztények voltak a magyarok második bejövetelének magyarjai is, akárcsak az itt élő népek java is.
A szentistváni térítés nem arról szólt, hogy felvegyék a kereszténységet, hanem arról, hogy a szkíta rítust egy továbbra is magyar, de külsőségeiben római rítusra váltsák.
Ezzel az alábbi eredmények valósultak meg:
- Részben (de csak részben) leszállt a római pápa és német császár az állandó térítő elképzeléseiről
- A magyar király apostollá, azaz térítővé vált, egyben főkegyúr is lett és az utolsó magyra királyig az is maradt (a római pápa az csak apostoli, azaz róma püspöke egy fokozattal lejjebb van ezen a ranglétrán). Egyébiránt - bár ezt kevesen tudják - ritkán élt főkegyúri jogával a magyar király, de magyar királyként Ferenc József élt vele. Megvétózott egy megválasztott pápát. Nem volt más választása a testületnek, választottak újat.
- A magyar egyházmegye rendszer függetlenné vált.

gigabursch 2020.02.18. 08:46:21

@Gery87:
JS még valami: Ez a turbós szöveg baromira gáz... Csak magadat minősíted vele.

Gery87 2020.02.18. 14:53:16

@gigabursch:

"A pogány a latin paganus szóból ered.
Paganus = népi."

Hagyjál a fasságoddal, a pogány itt azt jelenti "nem keresztény"...ennyi, nem kell az alteros szkíta-szíriuszi-hun-kipcsak hülyeség.
Nem is érdemes vitáznunk....

gigabursch 2020.02.19. 09:14:49

@Gery87:
Kiválóan felmondtad a leckét, amit belevertek a fejedbe.
Aki nem hiszi, járjon utána.

Egyébként tényleg nem érdemes vitáznunk. Ismerethiányt hangerővel nem lehet pótolni.

Géki 2020.02.19. 22:06:14

@gigabursch:

"Ismerethiányt hangerővel nem lehet pótolni."

Dehogynem! - "finnugrisztikuséknál" ez már a kezdetek-kezdete óta teljesen egyértelműen elfogadott módszer, arra hogy a vélt vagy valós ellenfeleket lejárassák, ellehetetlenítsék, marginalizálják, és hogy mindezt persze úgy állítsák be, minthogyha ezzel "tudományos győzelmet" arattak felettük. Az egész „nagyhang győzelme” valahonnan innen eredeztethető:

„Esőt adál uram, de nincs köszönet benne! — mondhatnám e jelentésemet befejezvén, én is, ha visszatekintek a szóhasonlítások nagy halmazára, melyet Vámbéry úr, nem nagy gonddal és lelkiismeretességgel összehányva, „magyar és török-tatár szóegyezések" czime alatt a magyar nyelvész közönségnek nyújtott, mint feleletét azon kérdésre: hogy mi és mennyi törökség van a magyar nyelvben? Hogy e feleletnek, úgy amint ő azt adta, semmi hasznát nem vehetjük, azt a fentebbi birálati jelentésem, úgy hiszem, eléggé megmutatta.”
( Budenz József: NyK. 10 - 128 )

Úgy gondolom, hogy a 19.- század második felében, egy tudományos folyóiratban megjelenő bírálatban ennél sértőbb, megalázóbb kifejezéseket még nem igen lehetett használni. Remélem, nem vagyok egyedül, aki azt gondolja, hogy ezeknek a kifejezéseknek, még ma sem volna szabad, hogy elhangozzanak, két „elismert tudós” között. ( Azt hiszem, ezzel az is világos, hogy ki kezdte… !)
Márpedig a mai „finnugrisztikusok” mindent innen eredeztetnek… ezt nevezik a „tudomány győzelmének”… akkor miért is ne innen vennék az ellenfelekkel szemben tanúsítható magatartás alapvetését…hogy az „ismerethiányt bizony lehet pótolni hangerővel”…!

Gery87 2020.02.19. 22:57:56

@gigabursch:

faszt érdekel a konteós hülyeséged.

gigabursch 2020.02.20. 10:00:57

@Géki:
Látod-látod, ez a @Gery87: gyerek is bepörgött, mint a szélmalom, ha ráfúj a szél...
Az a helyzet, hogy egy kicsit ez olyan mint a vicc: Mindenki rendőrnek születik, csak an aki tovább is tanul.

Pont így vagyok ezzel a születése óta tarthatatlan finnugrisztikával.

Már leszoktam arról, hogy erőlködjek vele, mert aki nem hajlandó utánajárni, az sosem világosodik meg. Semmiben.

John Nethem 2020.02.20. 18:06:37

@Géki:

És hát ugye BUDENZ-nek vagy VÁMBÉRY-nek volt-e igaza ?

A mai állás szerint inkább Vámbérynek.

Az itt fölsorolt, BUDENZnél még MIND finnugor eredetű szó:
---------------------
büntetést, bírságot, következőleg fizetést, tehát adományt tételez fel! [azóta ISMERETLEN eredet /Nethem]

A magy . nyáj, a vog. ńogo, az osztj. ńaul (hús, test) szónak azért rokona, mert itt a tömeg,sokaság értelme fejeződik ki, következőleg anyag tömege, test és nyáj egymáshoz sorakozik! [azóta ISMERETLEN eredet /Nethem]

A magy . köldök szót azért vetették össze a lapp kiäld (chorda, nervus), a finn kiele (nyelv) szóval, mert
itt lefityegő vékony testről van szó; ebből következik a fogalmak és szók e sajátságos kapcsolata! [azóta
TÖRÖK eredet /Nethem]

A magy. fal a finn puole (pars dimidia), az osztj. puñêl (oldal) és a vog. päl (fél) szónak azért rokona, mivel azon, hogy: fal, tulajdonképen a ház oldalát, felét (?) értjük. [ugor / uráli eredet /Nethem]

A magy . burok azért van a cser . pur, a zürj. pir (intrare, bemenni) szóval közeli rokonságban, mivel a bemenés fogalma a kinnlevőnek szempontjából valami burok-félét tételez fel, tehát a benn-levést és a beburkolást ugyanazon egynek tartjuk! [azóta TÖRÖK eredet /Nethem]

A magy . seb szót azért hasonlítják össze a finn hempeä (lágy, elpuhult, gyengéd) szóval és azért mondják rokonának, mert puha, kényes és érzékeny analog fogalom és a sebnek, tehát fájdalomnak rokona! [azóta ISMERETLEN eredet /Nethem]

A magy . törpe a finn täpärä-hez (szoros, szűk) hasonlít, mivel e szerencsétlenek termete nagyon szűk. [azóta ISMERETLEN eredet , saját igéből képzett /Nethem]

A magy . árnyék szót a vog. t`rom (ég, időjárás) szóval hasonlítják össze, - lucus a non
lucendo, - és pedig azon okból, mivel árnyék és felhő azonos, ez utóbbi pedig az ugor népek nyelvében az éggel fogalmi rokonságban van! [azóta ISMERETLEN eredet /Nethem]

A magy . idő állítólag legeslegközelebb esik a vog. entäp és az osztj. #ndep (öv) szóhoz, mivel a cingulum szava legalkalmasabb a kisebb-nagyobb ambitus-t, circuitus-t feltételező idő megértésére.[azóta talán CSUV.TÖRÖK eredet /Nethem]

A magy . út-nak állítólag a vog. vu`t és az osztj. v#t (szél) szóban akad párja, mert az út vagy az utazás
alapfogalmában előre haladó mozgás fejeződik ki, ennek folytán a finn-ugor mozgatni és szél hang és
fogalom tekintetében olyan viszonyban van egymáshoz, mint a német Weg és a latin vehere! [ugor / uráli eredet /Nethem]
-----------

Nem mintha ugye BUDENZÉK nem valami okostojásos erőltetett logikával próbáltak a szavakhoz eredeztetést csatolni.

Vagyis a 10 Budenzék által még finnugornak nevezett szóból 2 darab maradt finnugor eredetű, és 3 TÖRÖK, 5 ismeretlen vagy saját képződmény.
Akárhogy is nézzük, ez 150 év alatt visszalépés az ismeretlenbe, és voltaképpen a népnek egyfolytában egy hamis - kreált - képet mutattak a múltról.

John Nethem 2020.02.20. 18:19:43

@John Nethem:
a magy . bölcs szót nem a török bilicsi (bölcs), hanem a finn miele (ész), [azóta TÖRÖK eredet /Nethem]
a magy . bő szót nem a török bol (bő), hanem a finn pyyleä (solito maior), [azóta TÖRÖK eredet /Nethem]
a magy . beteg szót nem a török bitig (senyvedő), hanem a zürj. viš (betegeskedni),[azóta VITATOTT eredet,
talán szláv /Nethem]
a magy . húr szót nem a török kur (kötelék, kötél), hanem a finn suole, [azóta ISMERETLEN eredet /Nethem]
a magy . hó, hav- szót nem a török kar (hó), hanem a finn suve, [ősi URÁLI eredet /Nethem]
a magy . ól szót nem a török aol, hanem a zürj. vol’ (lectus), [azóta TÖRÖK eredet /Nethem]
a magy . sok szót nem a kirg. šok, hanem a cser. Šuko, [ősi FINNUGOR eredet /Nethem]
a magy . szép szót nem a török süb, hanem a lapp cabbe,[ősi FINNUGOR eredet /Nethem]
a magy . díj szót nem a török dej (valamit érni), hanem az észt tuhku (mellékkereset),[azóta ISMERETLEN
eredet /Nethem]
a magy . íj szót nem a török jaj, hanem az osztj. j#got [azóta BIZONYTALAN uráli eredet /Nethem]
szóval hasonlítják össze, csak azért, hogy a magyar nyelv és a finn-ugor nyelvjárások között levő
közelebbi rokonságot szembetünővé tegyék.
….
Vámbéry: "Szóval a magyar-ugor nyelvösszehasonlítással elért eredményekre tizennégy
esztendővel ezelőtt kimondott itéletemet most is teljesen fenntartom. Akkor itéletemet
csak az anyagi összehasonlításra alapítottam, ma már az alakok kincstárának
összehasonlító tanulmánya is előttünk van, a melyben szintén egymást éri a sok
égbekiáltó erőszakoskodás.,....” (Vámbéry Ármin: A magyarság keletkezése és
gyarapodása, Franklin-Bp, 1895. 11-13.p.)

Ha csak az iménti Vámbéry említette szavak forrástörténeti levezetését nézem, a dolgok
állása nem a finnugor nézetet erősíti. Ugyanis az eleddig a 20 finnugornak tartott
szavakból mára 5, írd és mondd, ÖT darab az urali-finnugor eredetű, 2 bizonytalan, 6
török, 7 pedig ismeretlen. És a Vámbéry által sorolt szavak kellően hétköznapiak..... A
finnugorizmus bizonyossági faktora tehát meglehetősen romlott: ha Vámbéry korában
100, akkor ma csupán 25. Vagyis száz év alatt a finnugorizmus 75 százalékkal
bizonytalanabbá vált.

John Nethem 2020.02.20. 18:22:34

És megfontolásra ajánlott:

Dr. Sinor Dénes józan szavai, amelyeket még 1966-ban mondott el a debreceni nyelvészkongresszuson:

„A nyelvtudomány vizsgálatának tárgya a nyelv, és a diakrónikus nyelvtudomány célja a
nyelv - és nem a nyelvet beszélő nép - történetének vizsgálata. Hogy a nyelvtörténet
adatai felhasználhatók-e történelmi szempontból, annak eldöntését a hivatásos
történészekre kell bízni. Ugyanis saját erejéből a nyelvész nem képes eredményeit a
történelem szempontjából értékelni. Egy magyar-török megfelelést szívesen
magyarázunk úgy, hogy a magyar szót jövevénynek tekintjük, de már egy, mondjuk,
magyar-bantu „szóegyezést” jogosan nevezünk délibábosnak. Így ítéletünket nem
tisztán nyelvi, hanem elsősorban történelmi kritériumra alapozzuk: merthogy hogyan
is jutott volna a magyarba bantu jövevényszó? Azaz vakon - és ebben az esetben
helyesen - bízzunk a történész tanításában, aki szerint a két nép között a múltban nem
lévén kapcsolat - ezt már megint a nyelvész teszi hozzá -, nyelvi kapcsolat se létezhet.
De hátha téved a történész? Hátha a nyelvész egyszerűen rosszul informálódott a
történettudomány mai állásáról?”.......” (Nyelvtudományi Értekezés 38. szám. Akadémia
Kiadó 1967.).”

gigabursch 2020.02.21. 08:20:22

@John Nethem:
S az idevágó örökbecsű idézet:
- De mester, ez ellentmond a tényeknek!
- Annál kedvezőtlenebb a tényekre nézve.

John Nethem 2020.02.21. 08:53:04

@gigabursch:

:-)

Amikor eljőve az iroda ajtaját bezárom, és megrángatom, ha valaki csak ezt az utóbbi momentumot látja, vajon mit szűr le belőle ? Hogy valaki be akar jutni .
Pedig éppen fordítva van. Azért rángatom, hogy ellenőrizzem, bezártam-e rendesen....

Géki 2020.02.21. 22:04:23

@John Nethem:

A következő bejegyzésem éppen erről a témáról szól.

John Nethem 2020.02.26. 17:05:00

@Géki: Érdeklődéssel várom :-)